20 de fevereiro de 2023

16 A nova tentativa de Dave de justificar a idolatria católica

 


Nota introdutória

 
Dave Armstrong é um famoso apologista tridentino norte-americano conhecido por passar o dia inteiro atacando os protestantes na internet em vez de arrumar um trabalho, aproveitando o seu imenso tempo livre para escrever infindáveis artigos que seus oponentes não terão tempo de responder até ganhá-los pelo cansaço e cantar vitória (não à toa, sempre fugiu de debates ao vivo, onde o oponente teria o mesmo tempo que ele e ele não teria como correr para o Google). Desde o início do ano criou uma verdadeira obsessão pela minha pessoa e escreveu mais de 50 artigos “against Lucas Banzoli” antes que eu respondesse qualquer coisa. Sempre com uma linguagem hostil e provocadora, apela ainda a calúnias e difamações típicas da apologética católica (tais como que eu sou “não-teísta” e que “nego a divindade de Cristo”).
 
Depois de passar meses quase implorando pela minha atenção decidi respondê-lo com artigos que refutam linha por linha os seus impropérios, e descobri que, quando refutado, ele responde a um texto de 30 páginas com artigos de 5 páginas onde repete tudo o que já foi refutado e ignora todos os argumentos mais fortes. É superficial, fraco e desqualificado que só continua sendo respondido porque fiz das respostas ao Dave o meu novo esporte favorito (e porque estes artigos serão compilados para um novo livro de respostas às acusações papistas mais comuns, e nada melhor do que demonstrá-las na prática com alguém que se gaba por ter mais de 4 mil artigos “refutando” o protestantismo).
 
(Você pode ver minhas outras refutações ao Dave neste índice)
 
***

Se existe uma coisa mais hilária que os artigos do Dave, são as “refutações” do Dave. Cada uma delas é uma obra-prima que deveria ser guardada para que toda a posteridade veja o quão divertido é contemplar alguém que foi refutado se debruçando todo só pra não ter de admitir que foi refutado. Desde o meu primeiro artigo, aquele sobre as “almas debaixo do altar”, observei que Dave respondeu a 5% do texto que tentava refutar (e além de fugir de toda a discussão central, ainda respondia ridiculamente ao pouco que tentava refutar). É como se ele estivesse realmente se esforçando para ser ruim.
 
Agora, ele respondeu ao meu artigo intitulado Maria era imaculada, sem pecado e a maior criatura que já existiu? (Resposta a Dave Armstrong)”, um artigo de quase 60 mil caracteres (59.856, para ser mais preciso), com um texto tosco e risível de 7.315 caracteres (este aqui). Já é mais do que ele está acostumado, e ainda assim corresponde a apenas 12% do meu texto. E o pior é que grande parte é apenas transcrição daquilo que eu disse. Se ficarmos apenas com as respostas dele, cai para 4.699 caracteres, ou 7% do meu texto (o que está próximo da média dele).
 
A sensação que fica é que Dave é pressionado pelos seus leitores a escrever qualquer coisa em resposta aos meus artigos, mesmo quando não tem resposta. O resultado são essas pérolas de valor inestimável, que espero que fiquem para sempre na internet como uma amostra do nível da apologética católica de uma forma geral. Ele deve pensar que o mais importante é “terminar com a última palavra”, mesmo que tenha sido surrado o debate inteiro, e mesmo que sua própria “refutação final” demonstre isso da forma mais acachapante.
 
Pois bem. Neste último artigo, onde ele basicamente não refuta nada do que eu escrevi, ele até traz uma desculpa para isso: “É tão ridículo que não merece uma resposta completa”, diz ele. Está explicado por que Dave nunca responde aos meus artigos decentemente: os meus artigos são tão ridículos que “não merecem uma resposta completa” (e mesmo assim ele continua respondendo, mas deliberadamente de forma incompleta!).
 
Dave precisa se decidir: ou meus artigos são ridículos, e neste caso ele nem precisaria perder tempo respondendo, ou ele responde e dá uma resposta decente (afinal, é o seu trabalho, como ele sempre faz questão de acentuar). Em vez disso, Dave prefere se manter no meio-termo: responde qualquer coisa só pra mostrar aos seus leitores que respondeu, mas não responde direito, porque não tem sequer a capacidade. Deve ser uma vergonha imensurável que um senhor cuja profissão é a apologética e que vive só disso não seja capaz de dar uma resposta minimamente decente a um rapaz que tem a apologética apenas como um hobby, não como um trabalho – e que mesmo na apologética tem mil outras prioridades acima de respondê-lo.
 
Armstrong deve ter aprendido a fazer apologética com o Chaves, que na escolinha do professor Girafales se recusava a responder as perguntas de matemática. “Essa é fácil demais, faz uma mais difícil”, dizia ele, que fez um discípulo que diz que “é ridículo demais, não vou responder”. Então, quando vemos o tipo de coisa que ele responde, notamos que é exatamente o mesmo caso do Chaves, que aprendeu com laranjas e não com maçãs.
 
Dave diz que não acusa os evangélicos de “odiarem” Maria, mas mesmo assim continua dizendo que eu “difamo” Maria por dizer basicamente o mesmo que todos os evangélicos do mundo inteiro:
 
Escolhi a palavra “difamação” para descrever as opiniões declaradas de Lucas. Ele considera a Bem-Aventurada Virgem Maria como muito “inferior” em significado e santidade do que ela realmente é. Embora ele conceda (felizmente) vários pontos sobre a bem-aventurança dela (mesmo bem-aventurança singular), por ela ser a mãe de Jesus, ele não a apresenta como a Bíblia a apresenta (sem pecado).
 
Ou seja, na cabeça de Dave, eu “difamo” a mãe de Jesus por não dizer que ela é imaculada – ainda que isso seja o mesmo que virtualmente todos os protestantes defendem (portanto, todos devem “difamar” Maria, segundo os critérios de Dave). Ele diz que “a Bíblia a apresenta assim”, mas até hoje não mostrou esse tal versículo bombástico que estamos esperando até hoje (e que provavelmente continuaremos esperando até a volta de Jesus). Os poucos que ele mostrou na refutação anterior eram distorções esdrúxulas que foram completamente destroçadas na minha resposta, mas nós nunca saberemos como Dave responde a isso, porque meu artigo foi “tão ridículo que não merece resposta”...
 
Em suma, temos que acreditar que a Bíblia apresenta Maria como “sem pecado”, mesmo contra todos os textos bíblicos dizendo o contrário, e mesmo com o próprio Dave se recusando a oferecer resposta a eles (ou a defender os próprios argumentos que ele mesmo usou). E isso porque este é o “trabalho” dele – imagine se não fosse.
 
Em seguida, ele já pula para a parte em que eu forneço uma série de documentos católicos – inclusive obras escritas por santos e doutores da Igreja – notadamente idólatras, e em vez de ter a vergonha na cara de admitir o teor idólatra dos mesmos, continua com a mesma desculpa de antes, a de que estes documentos não são “oficiais”:
 
Isso é patético. A primeira regra em toda apologética é documentar o que um oponente teológico acredita, a partir de suas próprias palavras ou (especialmente) de documentos oficiais. Mas Banzoli está além de tudo isso.
 
Ou seja, Roma pode canonizar e elevar ao patamar de “doutor da Igreja” autores notoriamente idólatras, além de incentivar a leitura desses mesmos livros cheios de blasfêmia e idolatria, que isso não é um problema desde que esses livros não sejam “documentos oficiais”. Cômico, se não fosse trágico. Para piorar, como Dave gosta tanto de “documentos oficiais”, um leitor chamado André Marinho publicou nos comentários da minha resposta anterior uma série de documentos oficiais onde os próprios papas abertamente incitam à idolatria, que Dave ou não leu, ou vai passar pano assim como fez com Ligório e Montfort. Veja por exemplo o que disse o papa Pio XII e que está disponível no próprio site oficial do Vaticano:
 
“E o Empíreo viu que Ela era realmente digna de receber a honra, a glória, o império – porque mais cheia de graça, mais santa, mais formosa, mais endeusada, incomparavelmente mais, que os maiores Santos e os Anjos mais sublimes, ou separados ou juntos – porque misteriosamente emparentada na ordem da União hipostática com toda a Trindade beatíssima, com Aquele que só é por essência a Majestade infinita, Rei dos reis e Senhor dos senhores, qual Filha primogénita do Padre e Mãe estremosa do Verbo e Esposa predileta do Espírito Santo – porque Mãe do Rei divino, d'Aquele a quem desde o seio materno deu o Senhor Deus o trono de David e a realeza eterna na casa de Jacob e que de si mesmo proclamou, ter-lhe sido dado todo o poder nos céus e na terra: Ele o Filho Deus, reflete sobre a celeste Mãe a glória, a majestade, o império da sua realeza – porque associada, como Mãe e Ministra, ao Rei dos mártires na obra inefável da humana Redenção, lhe é para sempre associada, com um poder quasi imenso, na distribuição das graças que da Redenção derivam” (Fonte)
 
Não satisfeito em dizer que Maria está «misteriosamente emparentada na ordem da união hipostática com toda a trindade beatíssima» (tão misteriosamente que nem os escritores bíblicos sabiam), o papa ainda diz que ela é «mais endeusada». É lógico que Dave vai fazer o malabarismo que for preciso para tentar negar que o papa quis dizer aquilo que disse, e passar pano igual fez com os outros idólatras que Roma beatifica – afinal, este é o seu trabalho – ou talvez simplesmente diga que essa parte do texto também é “ridícula demais” para ser comentada.
 
O papa Leão XIII, por sua vez, embora não tenha colocado Maria numa “união hipostática misteriosa” com toda a trindade, também via Maria como uma deusa:
 
“Pelo fato, pois, de estar esta milícia orante ‘alistada sob a bandeira da divina mãe’, ela adquire uma nova força e se ilustra de nova alegria, como sobretudo demonstra, na recitação do Rosário, a frequente repetição da saudação angélica depois da oração dominical” (Fonte)
 
Mais do que isso, ele diz que os católicos devem rezar a Maria não da mesma forma que rezam aos santos, mas mais ao modo como rezam a Deus:
 
De dois modos pode-se dirigir a alguém um pedido’, diz S. Tomás: ‘com a convicção de que ele possa atendê-lo ou com a persuasão de que ele possa impetrar aquilo que se pede. Do primeiro modo só oramos a Deus, porque todas as nossas preces devem ser dirigidas à consecução da graça e da glória, que só Deus pode dar, como é dito no Salmo 83, 12: ‘A graça e a glória dá-a o Senhor’. Da segunda maneira apresentamos o mesmo pedido aos santos Anjos e aos homens; não para que, por meio deles, Deus venha a conhecer os nossos pedidos, mas para que, pela intercessão deles e pelos seus méritos, as nossas preces sejam atendidas.
 
E por isto, no capítulo VIII, 4 do Apocalipse se diz que o fumo dos aromas, pelas orações dos Santos, subiu da mão do Anjo à presença de Deus" (S. Thomas de Aquino, II-II q. 83, a. 4). Ora, entre todos os Santos que habitam as mansões bem-aventuradas, quem poderá competir com a augusta Mãe de Deus em impetrar a graça? Quem poderá com maior clareza ver no Verbo eterno de Deus as nossas angústias e as nossas necessidades? A quem foi concedido maior poder em comover a Deus? Quem como ela tem entranhas de maternal piedade? É este precisamente o motivo pelo qual nós não oramos aos Santos do céu do mesmo modo como oramos a Deus; ‘porquanto à SS. Trindade pedimos que tenha piedade de nós, ao passo que a todos os outros Santos pedimos que roguem por nós’ (S. Th., II-II q. 83, a. 4).
 
Em vez disto, a oração que dirigimos a Maria tem algo de comum com o culto que se presta a Deus; tanto que a Igreja a invoca com esta expressão, que se costuma endereçar a Deus: ‘Tem piedade dos pecadores’. Portanto, os confrades do santo Rosário fazem muito bem em entrelaçar tantas saudações e tantas preces a Maria, como outras tantas coroas de rosas. De feito, diante de Deus Maria é ‘tão grande e vale tanto que, a quem quer graças e a ela não recorre, o seu desejo quer voar sem asas’. (Fonte)
 
Mais uma vez, estou curioso em saber se Dave também acha essa parte “ridícula demais” para ser comentada, ou se vai preferir fazer as ginásticas mentais às quais já está habituado para fazer o texto dizer o oposto ao que ele diz, se prestando a um papelão ainda mais vexatório (e divertido de se acompanhar). Quanto mais ele fala, mais corda dá para ele mesmo se enforcar.
 
Ele tem poderes mágicos para ver os corações da “maioria” dos católicos que tratam Maria como uma “deusa”: assim ele diz em sua onisciência e infinita sabedoria. Por este critério de “evidência” qualquer um pode “provar” qualquer coisa.
 
Primeiro, não fui eu que disse que os católicos tratam Maria como uma “deusa”, são os próprios papas que afirmam isso (veja as citações acima). Segundo, você não precisa “conhecer o coração” das pessoas para saber quando elas cruzaram a linha da idolatria. Por exemplo, os próprios papistas vivem falando da “idolatria ao dinheiro” praticada por certos pastores neopentecostais da teologia da prosperidade. Embora eles também não “conheçam o coração” desses pastores, eu estou totalmente de acordo de que, a partir do momento em que alguém só fala em dinheiro e só vive em função do dinheiro, está idolatrando o dinheiro – mesmo que não diga abertamente “eu adoro o dinheiro e o considero um deus”.
 
Se essa lógica se aplica a quem adora o dinheiro, por que não poderia se aplicar a quem adora imagens? Nós também não precisamos “conhecer o coração” deles: basta ver como eles falam muito mais de Maria do que de Jesus, como se prostram diante das suas imagens, como a cultuam como se fosse uma divindade, como se referem a ela em termos análogos a Deus, como lhe concedem títulos de honra que não são dados a homem algum, como se dirigem a ela com promessas, procissões e súplicas idênticas às que dirigem a Jesus – com a diferença de que fazem isso a Maria com muito mais frequência.
 
A conclusão é óbvia, e não depende em nenhuma instância que se prescrute o coração do indivíduo. São as próprias ações que denunciam o que ela pensa no coração, algo que muitas vezes é tão óbvio que um marido logo percebe quando a esposa deixou de amá-lo e vice-versa, mesmo que isso nunca tenha sido dito em palavras e nem se tenha “poderes mágicos” para conhecer o coração do cônjuge. Pedro também não tinha “poderes mágicos” para saber se Cornélio o estava adorando ou simplesmente reverenciando quando se prostrou aos seus pés, mas mesmo assim disse:
 
“Quando Pedro ia entrando na casa, Cornélio dirigiu-se a ele e prostrou-se aos seus pés, adorando-o. Mas Pedro o fez levantar-se, dizendo: ‘Levante-se, eu sou homem como você’” (Atos 10:25-26)
 
Cornélio obviamente não pretendia adorar Pedro, já que ele é descrito como um homem “justo e temente a Deus” (v. 22), que certamente sabia que Pedro não era literalmente uma divindade. Mesmo assim, seu ato foi classificado como adoração, e Pedro percebeu isso mesmo sem ter os “poderes mágicos” e a “onisciência” que Dave ironiza. O mesmo podemos dizer a respeito do apóstolo João, que conviveu três anos com o Salvador e era mais perfeitamente doutrinado do que qualquer um (e que mesmo antes de ser cristão era monoteísta, como todos os judeus), e mesmo assim incorreu num ato de idolatria a um anjo:
 
“Eu, João, sou aquele que ouviu e viu estas coisas. Tendo-as ouvido e visto, caí aos pés do anjo que me mostrou tudo aquilo para mim, para adorá-lo. Mas ele me disse: ‘Não faça isso! Sou servo como você e seus irmãos, os profetas, e como os que guardam as palavras deste livro. Adore a Deus!’” (Apocalipse 22:8-9)
 
Dave acredita piamente que nenhum católico que se prostra diante da imagem de um santo ou de um anjo incorre no mesmo ato de idolatria que Cornélio e João, como se estes dois estivessem mais inclinados à idolatria que o povo católico dos nossos dias. A cegueira é tão grande que Dave não consegue perceber que ele próprio é um idólatra, porque no alto da sua ignorância realmente pensa que “se não tem a intenção, então não é idolatria” (como se Cornélio e João realmente tivessem a intenção de serem idólatras!).
 
E se alguém pode ser idólatra mesmo sem ter a intenção, como Dave pode ter tanta certeza de que ele e os demais católicos que fazem muito mais com as suas imagens do que Cornélio e João fizeram não correm o risco de serem classificados como idólatras como eles foram? Talvez nós nunca tenhamos essa resposta, porque a pergunta é “ridícula demais” para Dave respondê-la...
 
Mas então ele decide que documentará a alegada mariolatria, de ninguém menos que (você adivinhou!): St. Afonso de Ligório; seu livro, As Glórias de Maria. Ele cita vinte passagens dela. Este é talvez o livro católico favorito dos anticatólicos. Eles adoram. O único problema é: eles citam apenas as partes sobre Maria. Eles praticamente nunca citam o que o mesmo livro diz repetidas vezes sobre a primazia de Jesus como Deus, não de Maria como uma suposta deusa.
 
Ou seja, o livro pode chamar Maria de salvadora, onipotente e toda-poderosa, que nada disso tem problema, desde que não a chame explicitamente de “deusa” e diga coisas legais sobre Jesus também! Como vimos no artigo anterior, Ligório chega a dizer que “muitas coisas se pedem a Deus, e não se alcançam. Pedem-se a Maria, e conseguem-se” (p. 118), mas isso não é de modo algum idolatria, porque tem outras partes que falam da “primazia de Jesus como Deus” (apesar de ser um deus incapaz de responder orações que Maria responde).
 
Por muito menos do que isso João e Cornélio foram considerados idólatras, mas Dave pensa que Ligório e os demais católicos tem um passe livre para fazer as afirmações mais idólatras e blasfêmicas possíveis, sem que corram o risco de serem assim considerados. É difícil saber até que ponto é apenas a cegueira espiritual, e até que ponto é a desonestidade intelectual característica desse cidadão. Já está claro que, na cabeça dele, desde que se considere Jesus um Deus e Maria não, pode-se fazer e dizer qualquer coisa em relação a Maria, que não é idolatria. Por este mesmo critério, ninguém jamais poderia adorar o dinheiro, como disse Jesus (Mt 6:24), a não ser que considerasse o dinheiro o criador dos céus e da terra.
 
Dave então se limita a passar um monte de links de artigos dele, como se alguém fosse ler ou como se isso refutasse alguma coisa, o que só prova que esses artigos devem ser mesmo uma porcaria do mesmo nível dos que ele escreve contra mim, já que nenhum deles foi útil para extrair um único versículo em que ele provasse o ponto todo do artigo: que Maria era imaculada. São todos uma soma de encheção de linguiça com distorção criminosa dos textos, que quando passados em um debate real só o fazem passar vergonha. Talvez seja por isso que dessa vez ele nem se arriscou a passar esses argumentos, se limitando apenas aos links.
 
Nenhuma prova; apenas os idiotas “muitos” ou “a maioria” dos católicos supostamente acreditam que Maria é uma deusa. Isso está abaixo do desprezo. É simplesmente pura intolerância e preconceito contra os católicos.
 
Em momento nenhum eu havia alegado no meu artigo que “a maioria dos católicos acredita que Maria é uma deusa”. O que eu disse é que ela é tratada como uma deusa. É claro que Dave não entende essa diferença por suas graves limitações cognitivas, ou entende, e apresenta propositalmente uma caricatura do argumento, substituindo o “como uma deusa” por “é uma deusa”. É simplesmente pura desonestidade intelectual. Como já foi exaustivamente demonstrado no artigo anterior com amplos exemplos que Dave se recusou a refutar por serem “ridículos demais”, e novamente demonstrado aqui, os “santos” e até mesmo os papas frequentemente se referem a Maria como uma divindade, mesmo que não a declarem oficialmente uma.
 
E, como vimos, isso é mais do que o suficiente para configurar idolatria, já que João e Cornélio foram considerados idólatras por muito menos – a não ser que Dave realmente ache que o apóstolo João considerava o anjo uma divindade e o adorou de propósito. É triste que alguém que vive da apologética (ou melhor, de doações) e que se orgulhe dos seus “4.000 artigos refutando o protestantismo” seja inteiramente incapaz de responder um blogueiro protestante com metade da sua idade e com outro trabalho (um de verdade), e que quando responda seja neste nível, como se estivesse realmente se esforçando em passar vergonha.
 
Aparentemente, o próprio Dave percebeu que estava ficando feio pra ele e originalmente havia incluído uma nota no final do artigo onde dizia que eu havia “morrido” para ele e que ele nunca mais me responderia. Mas assim como ele mentiu a respeito de Josefo, de Hegésipo e de basicamente tudo o que ele disse até hoje, mentiu sobre isso também e voltou a escrever artigos contra a minha pessoa, com um nível ainda mais cômico que os anteriores. Isso deve ter acontecido depois que ele viu que eu comecei a demorar mais para escrever novos artigos, agora que as aulas voltaram e que eu estou muito mais focado na escrita de um novo livro e com os vídeos no canal, e julgou um momento oportuno para usar seu imenso tempo livre para “refutar” os meus artigos ao mesmo estilo da “refutação” que acabamos de conferir (cobrindo 5% dos textos e conseguindo passar vergonha mesmo nesses 5%).
 
Infelizmente ele apagou essa parte depois que não resistiu à sua obsessão pela minha pessoa e voltou a escrever contra mim, mas os dois pretextos que ele havia encontrado na ocasião eram que (1) eu nego a divindade de Cristo e (2) eu ofendo ele. É inacreditável que mesmo após eu mostrar que defendo a divindade de Cristo (veja este artigo ou este vídeo) ele continue dizendo que eu nego, porque é um mitomaníaco que precisa inventar mentiras sujas para difamar o oponente (note que eu nunca disse que Dave acredita em algo que ele não acredita; tudo o que eu digo é o que ele mesmo admite, como o fato de não ter trabalho e de fugir de debates ao vivo).
 
Antes disso ele mentia dizendo até mesmo que eu não era teísta(!), para ver até que ponto ele desce para difamar alguém (não me surpreenderia se ele começar a dizer que eu também sou ateu, maçom, satanista, illuminati, reptiliano e o próprio anticristo), e usou como desculpa o fato de eu supostamente crer que Jesus deixou de existir por três dias entre sua morte e ressurreição, o que é outra mentira deslavada, que eu já refutei no capítulo 9 do meu livro sobre a alma (o que só prova que ele não leu o próprio livro que dizia refutar!).
 
Além de mentir compulsivamente, Dave ainda apela para a tática da vitimização, se passando por um bom samaritano que é “insultado” pelo malvadão aqui. Na verdade, você pode maratonar a série de artigos sobre o Dave que não encontrará um único insulto propriamente dito, apenas sarcasmo e constatações factuais (por exemplo, do seu baixo nível cognitivo, ou de sua desonestidade intelectual bastante evidente). Por outro lado, eu fui várias vezes insultado antes mesmo de dar minha primeira resposta(!), e foi justamente por isso que eu me senti livre para respondê-lo no mesmo tom.
 
neste artigo, por exemplo, ele me chama de “tolo” e de “asno”, e fala das “imbecilidades insondáveis e bobagens insípidas e fátuas que dominam implacavelmente esse esforço miserável de Lucas”. Em outro artigo, ele se refere a todos os protestantes de uma forma geral como “espiritualmente empobrecidos ou atrofiados”. Este é o bom samaritano que se vitimiza diante dos meus “insultos”, o qual já disse coisas muito piores em outros artigos (que eu nem vou perder tempo procurando, mas que qualquer um pôde acompanhar nessa maratona de artigos).
 
Ele já me atacava desde muito antes da minha primeira resposta e antes mesmo que eu tivesse dito qualquer coisa a seu respeito, e depois que eu começo a responder no mesmo tom dos seus artigos, passa a apelar para a vitimização, as mentiras e as difamações de baixo nível, como o bom covarde que é. É como uma criança que quase implora para alguém brincar com ela, e depois que alguém aceita e a derrota começa a chorar e berrar pra não ter que admitir que perdeu. Moral da história: não sabe brincar, não desce pro play.
 
Paz a todos vocês que estão em Cristo.

Por Cristo e por Seu Reino,
Lucas Banzoli (youtube.com/LucasBanzoli)

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16 comentários:

  1. Eu não conhecia essas sitações do Papa pio mas eu não duvido nada que exista católico que defenda isso, já encontrei católico que afirmava que Maria deve ser adorada sim assim como Deus é adorado.

    Eu amo esses debates, sei lá parece que se entra em uma camada mais protunda de argumentação a cada debate, e isso é muito bom, o Dave está claramente perdendo porque a Verdade sempre vai prevalecer.

    Gostaria de ver mais debates seus Lucas com católicos ao vivo sobre todas as doutrinas (Quem sabe no futuro aconteça mais) Eu já ví um que foi sobre a Sola scriptura contra o Mateus Tibúrcio 🤣🤣🤣🤣🤣

    Pergunta: O Dave escreveu algo sobre o Cânon ou vcs chegaram a debater sobre isso?

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    1. Tem também esse outro debate com um católico chamado Samuel Barbosa sobre a intercessão dos santos:

      https://www.youtube.com/watch?v=57VCkF9vdZ8

      Ele tinha ido lá na minha page me xingar e me desafiar a debater com ele, eu disse que aceitava desde que fosse em vídeo e ao vivo, e o resultado foi esse aí...

      Eu não li todos os artigos do Dave mas até onde eu sei ele não escreveu nada sobre o cânon, vou procurar nos artigos mais antigos dele pra escrever alguma coisa sobre isso, até pra diversificar um pouco, porque se depender dele vai ser sempre a mesma coisa (Maria, Maria, Pedro, Maria, Maria...).

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    2. Ele tem sim Lucas eu não sabia mas digitei no Google: Cânon Dave Armstrong e apareceram 4 Artigos

      https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2018/07/development-of-the-biblical-canon-protestant-difficulties.html

      Eu tava traduzindo. Nesse aqui ele diz que no novo testamento, no período apostólico o Cânon do Antigo testamento não tava fechado não 🤣🤣🤣

      E tem mais 3 artigos que ví, intitulados:

      •The New Testament Canon & Historical Processes

      •Biblical Canon vs. Protestant “Sola Scriptura”

      •Bible, Tradition, Canon, & “Sola Scriptura” (Index Page)

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    3. Hahaha parece um bom artigo pra eu incluir na lista de refutações ;p

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  2. Lucas, o registro de "História Eclesiástica - Livro III, 4:9" seria uma prova do episcopado de Pedro em Roma?

    "9. But Linus, whom he mentions in the Second Epistle to Timothy 2 Timothy 4:21 as his companion at Rome, was PETER'S SUCCESSOR IN THE EPISCOPATE of the church there, as has already been shown."

    Link: https://www.newadvent.org/fathers/250103.htm

    Qual sua opinião?

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    1. Não, porque o mesmo Eusébio disse que Lino foi designado como o PRIMEIRO bispo de Roma:

      “Depois do martírio de Paulo e de Pedro, LINO FOI DESIGNADO COMO PRIMEIRO BISPO DE ROMA. Ele é mencionado por Paulo quando escreve de Roma a Timóteo, na despedida ao final da carta” (História Eclesiástica, Livro III, 2:1)

      “O primeiro foi Lino, e depois dele, Anacleto” (História Eclesiástica, Livro III, 21:1)

      E que Clemente foi o terceiro:

      “Paulo também atesta que Clemente - instituído TERCEIRO bispo da Igreja de Roma - foi seu colaborador e companheiro de luta” (História Eclesiástica, Livro III, 4:9)

      Fazendo as contas:

      1º Lino
      2º Anacleto
      3º Clemente

      Então, quando ele fala da "sucessão de Pedro no episcopado", é no sentido de que Pedro (e Paulo, como ele diz em III, 2:1 e em outros lugares) antecederam Lino cronologicamente, e não que foram bispos ali antes dele. É o mesmo sentido de quando ele diz que "Clemente ocupava o terceiro lugar dos que ali foram bispos DEPOIS DE PAULO E PEDRO" (III, 21:1), onde ele obviamente não quer dizer que Paulo também foi papa ou bispo de Roma (o que Roma também nunca afirmou), mas simplesmente que esse acontecimento se deu depois da morte de Paulo e Pedro. Vale lembrar que a mesma forma de falar foi usada por Eusébio em relação à "sucessão de Pedro no episcopado de ANTIOQUIA", o que faria do bispo de Antioquia um sucessor de Pedro (papa?) também, mesmo que também não tenha nenhuma base bíblica:

      “Ao mesmo tempo adquiriram notoriedade Papias, bispo da igreja de Hierápolis, e Inácio, o homem mais célebre para muitos ainda hoje, segundo a obter a SUCESSÃO DE PEDRO no episcopado de Antioquia” (História Eclesiástica, Livro III, 36:2)

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  3. A passagem do Catecismo que diz que Deus quer nos fazer deuses é também significativa:
    “O Verbo fez-Se carne, para nos tornar ‘participantes da natureza divina’ (2 Pe 1, 4): ‘Pois foi por essa razão que o Verbo Se fez homem, e o Filho de Deus Se fez Filho do Homem: foi para que o homem, entrando em comunhão com o Verbo e recebendo assim a adoção divina, se tornasse filho de Deus’. ‘Porque o Filho de Deus fez-Se homem, PARA NOS FAZER DEUSES’. ‘Unigenitus [...] Dei Filias, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factos homo – O Filho Unigênito de Deus, querendo que fôssemos participantes da sua divindade, assumiu a nossa natureza para que, feito homem, fizesse OS HOMENS DEUSES.’”
    (Catecismo da Igreja Católica, 460)
    Fonte: https://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p1s2cap2_422-682_po.html

    Isso porque para a Igreja Católica o que Deus quer fazer em nós já fez em Maria, a qual já está na glória celeste e, inclusive, já até mesmo ressuscitou de corpo e alma.

    Portanto, quando o Catecismo afirma que Deus quer nos fazer deuses, ele está, indiretamente, dizendo que Maria já foi transformada em deusa, embora por participação, e não por natureza, o que não deixa de ser herético.

    Outra coisa interessante é o papa Leão XIII chamá-la de "divina mãe" e isso ser considerado normal e absolutamente não chocar os católicos atuais.

    Para eles, Maria é divina como os bolinhos da vovó. kkkkk. Nada de mais!

    O problema é que todo católico (ou ao menos a maioria) pensa que é impossível cair em idolatria por venerar em excesso Maria ou algum outro santo. Você pode cair em idolatria por causa do dinheiro, do poder, da fama, mas não por um santo. Desconhecem a própria doutrina, pois o Catecismo (§ 2113) diz, com todas as letras:

    "2113. A idolatria não diz respeito apenas aos falsos cultos do paganismo. CONTINUA A SER UMA TENTAÇÃO CONSTANTE PARA A FÉ. Ela consiste em divinizar o que não é Deus. Há idolatria desde o momento em que o homem PRESTA HONRA E VENERAÇÃO uma criatura em lugar de Deus, quer se trate de deuses ou de demônios (por exemplo, o satanismo), do poder, do prazer, da raça, DOS ANTEPASSADOS, do Estado, do dinheiro, etc., «Vós não podereis SERVIR a Deus e ao dinheiro», diz Jesus (Mt 6, 24). Muitos mártires foram mortos por não adorarem «a Besta» (42), recusando-se mesmo a simularem-lhe o culto. A idolatria recusa o senhorio único de Deus; é, pois, incompatível com a comunhão divina."

    Interessante o Catecismo católico mencionar Mt 6.24 no capítulo que fala da idolatria, porque no original grego a palavra traduzida por servir nessa passagem é um derivado de dulia, não de latria.

    Outra coisa interessante é que o papa João Paulo II foi claro ao falar do risco da idolatria quando se quis liberar a veneração das imagens dos santos:

    "(...) Sem ignorar o perigo de um ressurgimento sempre possível das praticas idolátricas do paganismo, a Igreja admitia que o Senhor, a Bem-aventurada Virgem Maria, os Mártires e os Santos fossem representados em formas pictóricas ou plásticas para favorecer a oração e a devoção dos fiéis. (...)"
    (Papa João Paulo II - Encíclica Duodecimum Saeculum, 8)
    https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/pt/apost_letters/1987/documents/hf_jp-ii_apl_19871204_duodecimum-saeculum.html

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  4. Eu estava passeando pelo site de Dave e vi que ele se já pronunciou sobre este artigo, em que você apresenta as citações.

    https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2023/02/lucas-banzoli-vs-biblically-venerated-catholic-mary.html

    Como era de se esperar, Dave fez pouco caso do que esses papas escreveram e contra-argumentou com argumentos fracos.

    Como as citações dos papas Pio XII e Leão XIII foram contribuição minha, tomei a liberdade de refutá-lo neste comentário na esperança de ser lido por ele.

    O artigo de Dave começa com a citação do papa Pio XII e Dave opta por iniciar sua argumentação com citações bíblicas de Davi e Ezequias sendo honrados, bem como Maria e todos os homens.

    O problema não é a honra prestada às pessoas. Hebreus 11, por exemplo, honra os heróis da fé. O problema é o excesso na honra. Paulo se preocupou com isso em 1Co 4.6-8, e não queria que as pessoas tivessem dele um conceito fora do que ele realmente é. E quando Cornélio quis prestar homenagem a Pedro com adoração de dulia, que é a adoração devida às criaturas (veneração), Pedro recusou fazendo questão de dizer que era apenas homem.

    O problema é o excesso na honra.

    Uma coisa é honrar Maria (nada mais justo). Outra coisa é honrá-la com excesso, como fizeram e ainda fazem os católicos, que a endeusam, como reconheceu o papa Pio XII, que disse que ela é mais endeusada que as demais criaturas.

    Dizer que Maria é divina ou endeusada (expressão usada por Pio XII) é idolatria. O Catecismo da Igreja Católica diz claramente: “A idolatria não diz respeito apenas aos falsos cultos do paganismo. Continua a ser uma tentação constante para a fé. ELA CONSISTE EM DIVINIZAR O QUE NÃO É DEUS. (…)” (Catecismo, 2113)

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  5. Continuação...

    Em seguida, Dave fala que Maria foi associada a Deus na obra da redenção humana. Ou seja, uma corredentora.

    O papa Francisco, entretanto, corta as asas de Dave e o desmente ao afirmar:

    “Cristo é o Mediador, a ponte que atravessamos para nos dirigirmos ao Pai (cf. Catecismo da Igreja Católica, 2674). É O ÚNICO REDENTOR: NÃO EXISTEM CORREDENTORES COM CRISTO. É o Mediador por excelência, é o Mediador. Cada oração que elevamos a Deus é por Cristo, com Cristo e em Cristo, e realiza-se graças à sua intercessão. O Espírito Santo alarga a mediação de Cristo a todos os tempos e lugares: não há outro nome no qual podemos ser salvos (cf. At 4, 12). Jesus Cristo: o único Mediador entre Deus e os homens.”
    (…)
    “Jesus estendeu a maternidade de Maria a toda a Igreja quando lhe confiou o discípulo amado, pouco antes de morrer na cruz. A partir daquele momento, fomos todos colocados debaixo do seu manto, como vemos em certos afrescos ou quadros medievais. Também na primeira antífona latina, Sub tuum praesidium confugimus, sancta Dei Genitrix: Nossa Senhora que, como Mãe a quem Jesus nos confiou, envolve todos nós; MAS COMO MÃE, NÃO COMO DEUSA, NÃO COMO CORREDENTORA: COMO MÃE. É verdade que a piedade cristã sempre lhe atribui títulos bonitos, como um filho à mãe: quantas palavras bonitas um filho dirige à sua mãe, a quem ama! Mas TENHAMOS CUIDADO: as belas palavras que a Igreja e os Santos dirigem a Maria em nada diminuem a singularidade redentora de Cristo. Ele é o único Redentor. São expressões de amor, como de um filho à mãe, às vezes exageradas. Contudo, como sabemos, o amor leva-nos sempre a fazer coisas exageradas, mas com amor.”
    https://www.vatican.va/content/francesco/pt/audiences/2021/documents/papa-francesco_20210324_udienza-generale.html

    Por fim, Dave comenta sobre as palavras do papa Leão XIII dizendo que a maneira de rezar a Maria, embora tenha algo de comum com a adoração a Deus, não é ilegítima, porque ter algo em comum não significa ser igual, equivalente ou idêntico.

    O papa Leão XIII afirma que as orações dirigidas a Maria têm algo de comum com o culto que se presta a Deus (que é a latria) e não há nada de mais nisso?

    Deixe eu explicar melhor: A justificativa dada pela Igreja Católica para a possibilidade da oração aos santos é justamente pelo fato de eles apenas intercederem a Deus. Na medida em que a Igreja em vez de proibir permite que se peça a Maria para ela obter a graça (quando deveria apenas rogar a Deus por ela), CLARAMENTE SE ESTÁ VENERANDO MARIA EM LUGAR DE DEUS! Deus passa a não ser mais necessário para se obter a graça desejada, pois Maria mesma a consegue, ela mesma dá.

    O Catecismo da Igreja Católica não deixa dúvidas: “Há idolatria desde o momento em que o homem presta honra e veneração a uma criatura em lugar de Deus” (Catecismo, 2113)

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  6. Segunda continuação:

    Será que é possível ocorrer eventual excesso na honra aos santos?

    O mesmo papa Pio XII, anos depois, escreveu que sim:

    “42. Porém, nessas e noutras questões que dizem respeito à bem-aventurada virgem Maria, procurem os teólogos e pregadores evitar certos desvios, para não caírem em duplo erro: acautelem-se de opiniões sem fundamento e que ultrapassam com exageros os limites da verdade; e evitem, por outro lado, a excessiva estreiteza ao considerarem a singular, sublime, e mesmo quase divina dignidade da Mãe de Deus, que o doutor angélico nos ensina a atribuir-lhe "em razão do bem infinito, que é Deus".”
    (Encíclica Ad caeli reginam, 42)
    https://www.vatican.va/content/pius-xii/pt/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_11101954_ad-caeli-reginam.html

    O engraçado é que o mesmo papa Pio XII, que anos atrás tinha cometido ele mesmo um excesso ao dizer que Maria foi endeusada (ou divinizada, tanto faz), agora, mais prudente, exorta a que se evitem os excessos e diz que Maria tem uma dignidade “QUASE divina”. Fico me perguntando porque usar o advérbio “quase” em relação à dignidade de Maria. Se não tem nada de mais em dizer que Maria foi endeusada, divinizada, porque não dizer que ela possui uma dignidade divina? Soou meio hipócrita, mas valeu a intenção.

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  7. Terceira continuação:

    Em seguida ele escreveu que não há problema em afirmar que Maria foi mais divinizada que os outros homens. Segundo Dave, todos nós somos chamados a isso. Isso me faz lembrar dos §§ 460 e 1988 do Catecismo católico, que falam da deificação dos homens.

    Sermos um com Deus, unidos a Ele, transformados à sua semelhança, participantes da divindade de Cristo não significa sermos deificados. Como os católicos conseguem conviver com essa doutrina da divinização do homem?

    A doutrina da deificação dos homens parte da premissa metafórica que Deus converte tudo em deus, como o fogo converte tudo em fogo (não seria isso uma forma de panteísmo ou politeísmo?). Mas, no sentido espiritual não é assim. A sarça vista por Moisés, por exemplo, estava toda em fogo e não se consumia! Continuava sendo apenas sarça, embora plenamente tomada por fogo. Também conosco isso vai acontecer. Embora totalmente enxertados em Cristo, plenamente envolvidos pelo Espírito Santo, continuaremos a ser apenas homens.

    O mesmo são Pedro que afirmou que somos participantes da natureza divina de Cristo (2 Pedro 1.4) foi o mesmo que disse que ele é apenas homem (Atos 10.26).

    Nem todos morreremos, mas todos seremos transformados, disse Paulo aos cristãos de Tessalônica. Mas, transformados em que? Em deuses? Não, seremos transformados em seres espirituais. Seremos como os anjos.

    Lembro a Dave, caso ele não saiba, que para a Igreja Católica a nossa participação na natureza divina de Cristo começa no batismo (Catecismo, 1692; Constituição Lumen Gentium, 40)
    https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

    E se mostra presente em nosso cotidiano com o acesso ao Pai no Espírito Santo (Catecismo, 51)

    O papa Paulo VI falou sobre a nossa participação na natureza divina de Cristo na Constituição Apostólica Divinae consortium naturae:

    “A participação na natureza divina, que os homens recebem como dom, mediante a graça de Cristo, revela certa analogia com a origem, o desenvolvimento e crescimento da vida natural. De fato os féis, renascidos no santo batismo, são corroborados pelo sacramento da confirmação e, então, são nutridos com o alimento da vida eterna na eucaristia, de modo que, por efeito desses sacramentos da iniciação cristã, estão aptos a experimentar sempre mais e sempre melhor os tesouros da vida divina e progredir até alcançar a perfeição da caridade. (...)”
    https://www.vatican.va/content/paul-vi/pt/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19710815_divina-consortium.html

    Portanto, a participação na natureza de Cristo não é algo para depois da nossa morte, mas para já. De fato, já aqui nesta vida temos a participação na natureza divina de Cristo e, mesmo assim, não somos transformados em deuses, nem por participação, nem por metáfora ou outra figura de linguagem. Ao contrário, dizemos, como Pedro disse a Cornélio, “somos apenas homens”.

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    1. Você acabou com ele, nem preciso comentar mais nada. Eu só acho extremamente engraçado como ele CONTINUA disparando uma metralhadora giratória de versículos bíblicos aleatórios que não tem nada a ver com o assunto e muito menos com o ponto que ele quer provar, mesmo após ter passado vergonha no artigo da oração aos mortos (onde eu me dou ao trabalho de analisar versículo por versículo que ele cita, que é uma coisa mais surreal que a outra). Em todos esses anos de apologética eu nunca vi nada parecido, é uma verdadeira máquina de bombardear textos aleatórios. Citar textos fora do contexto é algo muito comum na apologética católica, mas no caso de Dave é diferente, pois não se trata nem do contexto apontar algo diferente, mas do próprio texto em si não ter qualquer relação com o que ele alega, num caso crônico de dissonância cognitiva... eu realmente me sinto como se estivesse discutindo com um primata (ou quando muito, com uma AI dos anos 90).

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    2. Na verdade, eu acabei esquecendo de comentar sobre a enorme heresia que é afirmar que Maria tem uma união hipostática com a Trindade, que Dave vê com naturalidade.
      Se Maria tem uma união hipostática com Deus, então há realmente uma quaternidade, pois a união hipostática entre a pessoa humana e a divina é tão forte que é impossível separar ambas. Diferente da união dos santos com Deus, que não é hipostática e que nos enche dele, sem retirar de nós nossa humanidade, embora santificada.

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    3. Exato, depois ele ainda tem a cara de pau de dizer que não considera Maria uma deusa (embora tenha uma UNIÃO HIPOSTÁTICA com Deus!). Se Jesus na terra era Deus por ter uma união hipostática com Deus Pai, obviamente Maria é uma deusa se tem uma união hipostática com toda a trindade. Negar isso é ou incapacidade de pensar (uma característica inerente de Dave Armstrong), ou desonestidade mesmo (pensando bem, é até difícil de saber).

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  8. Pesquisando no Google vi que alguns evangélicos infelizmente caíram na armadilha dessa doutrina diabólica e herética da deificação do homem. Achei que fosse coisa só de católicos e ortodoxos. Fiquei decepcionado. Como alguém pode aceitar a doutrina que somos ou seremos deuses por participação sem se incomodar sequer com a ousadia da terminologia utilizada.

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