12 de outubro de 2018

107 “Tradição oral” não existe. O que existe é Sola Scriptura, até para os católicos.



Antes de mais nada, se você está por fora do debate sobre “Tradição Oral vs Sola Scriptura”, eu lhe recomendo começar pela leitura destes artigos:


Para resumir a discussão da forma mais simples e breve com que eu seria capaz: os católicos romanos acreditam no “tripé” formado por Escritura, Tradição e Magistério, enquanto os protestantes creem em Sola Scriptura, ou seja, somente a Escritura como autoridade final. Já discorri diversas vezes sobre como esse tripé romanista é na prática um Sola Ecclesia (i.e, “somente o magistério”, em oposição à Sola Scriptura protestante), porque no fim das contas é sempre o magistério quem define como a Bíblia deve ser interpretada e o que deve ou não ser considerado “tradição” – frequentemente de modo inteiramente arbitrário e tendencioso. Mas não é sobre a Sola Ecclesia que discorrerei aqui, mas precisamente sobre o conceito católico romano em torno da famigerada “tradição”.

Segundo os apologistas católicos, a tradição oral consiste no conjunto de ensinos dos apóstolos que não foram deixados por escrito, mas apenas conservados oralmente, e mais tarde incluídos na doutrina católica. O problema é que este conceito de “tradição oral” é uma falácia. Explico: nada do que é dito oralmente se preserva, a não ser que seja convertido em forma escrita. Claro que o século XXI é uma exceção: hoje temos câmeras até em simples aparelhos de celular e dispositivos de áudio e vídeo que podem conservar uma mensagem sem que necessariamente precise ser passada para a forma escrita. Mas aqui não estamos falando de século XXI, mas de vinte séculos antes, no tempo dos apóstolos.

Então imagine o seguinte: numa época em que não havia televisão, nem rádio, nem celular, nem câmeras ou qualquer tipo de aparelho que grave alguma coisa por áudio ou imagem, Fulano conte a Beltrano uma doutrina, como a assunção de Maria, por exemplo. Mas como nós, nos dias de hoje, podemos ter a certeza de que Fulano contou isso a Beltrano? Não havendo qualquer dispositivo de áudio ou vídeo, só restam duas possibilidades: ou Beltrano contou a Sicrano, que contou a Joãozinho, que contou a mais alguém, que por sua vez também foi contando a outras pessoas e assim transmitindo a informação por meios exclusivamente orais até chegar a nós em pleno século XXI sem jamais ter sido escrita (o que é uma teoria das mais ridículas e fáceis de se refutar), ou então essa informação foi, em algum momento, passada por escrito, e só assim se preservado.

Se a primeira opção foi a verdadeira, isso significa que aquilo que os católicos chamam de “tradição” não passa na verdade de boatos sem nenhum fundamento histórico, desprovida inteiramente de credibilidade para ser levada a sério. Mas se a segunda opção for a verdadeira, significa uma coisa: que aquilo que eles chamam de “tradição oral” é na verdade uma fonte escrita, com a diferença de ter sido escrita tardiamente. Essa é a razão pela qual nós não sabemos rigorosamente nada sobre a vida ou o ensino de milhões de personalidades do passado que não deixaram nada por escrito e que ninguém escreveu sobre elas. Nós não sabemos nada sobre o tio de Abraão, o sogro de Noé ou o pai de Elias – apesar deles obviamente terem transmitido muitas coisas oralmente em vida a outras pessoas – justamente porque nada disso foi registrado por escrito e assim se conservado.

Por isso quando eles falam em “tradição oral” o que se referem na verdade não é a qualquer coisa que foi dita ou transmitida por alguém oralmente, mas sim àquilo que foi transcrito em algum momento. Se “tradição oral” consistisse em qualquer coisa que foi originalmente dita oralmente para só depois ser transcrita, então a própria Sola Scriptura protestante seria em partes uma “tradição oral”, já que Jesus primeiro pregou oralmente e anos depois os evangelistas escreveram a respeito. A diferença é que neste caso o tempo decorrente entre a pregação oral e a transmissão escrita é de apenas alguns anos, enquanto os apóstolos ainda estavam vivos, ao passo em que isso que eles chamam de “tradição oral” na verdade se refere a lendas urbanas tardíssimas que foram escritas séculos após a suposta transmissão oral.

Vamos usar como exemplo o próprio caso da assunção de Maria mencionado acima, que o meu amigo Bruno Lima já abordou extensivamente neste excelente artigo sobre o tema, sob uma perspectiva histórica. É fato unânime e consensual até mesmo entre os historiadores católicos que essa crença simplesmente não foi mencionada por nenhum Pai da Igreja dos primeiros séculos. Raymond Brown, por exemplo, escreveu:

Além disso, a noção da assunção de Maria ao Céu não deixou qualquer vestígio na literatura do terceiro e muito menos do segundo século. M. Jugie, a principal autoridade sobre esta questão, concluiu em seu monumental estudo: “A tradição patrística anterior ao Concílio de Niceia não fornece nenhuma testemunha sobre a Assunção”.[1]

O detalhe é que Brown não era um teólogo católico qualquer, mas, além de padre, foi tido por muitos como o maior teólogo católico do século XX, sendo nomeado pelo papa Paulo VI à Pontifícia Comissão Bíblica Romana, cujos livros vinham com o imprimátur de Roma. Como se não bastasse, no livro acima ele falava em nome de todo um grupo constituído pelos maiores estudiosos católicos e luteranos do mundo, que nunca hesitaram em reconhecer o fato. No artigo do Bruno há muitas outras citações que provam acima da dúvida de que não havia qualquer crença na assunção de Maria nos primeiros séculos da Igreja, como você pode conferir clicando aqui.

Um dos casos mais emblemáticos é o testemunho de um Pai da Igreja chamado Epifânio (310-406), que no século IV escreveu um livro chamado “Os Últimos Dias da Virgem Maria”. Essa era a ocasião perfeita para relatar aquilo que todo apologista católico moderno faria questão de acentuar: que Maria foi assunta aos céus de corpo e alma. Mas na parte final do livro, ele simplesmente diz que “se Maria morreu ou não, nós não sabemos[2]. E então termina o livro, sem assunção nem nada. Quer dizer: um renomado Pai da Igreja do século IV que pesquisou a fundo os últimos dias de Maria naquela época não sabia nada a respeito se ela morreu ou não, nem disse nada sobre uma suposta assunção, mas em pleno ano de 1950 o papa Pio XII tinha certeza desse dogma, e, pior ainda, quis nos convencer de que foi um ensino “apostólico” transmitido oralmente até o século XX!

Qual a possibilidade de um católico apostólico romano escrever um livro sobre os últimos dias de Maria e não dizer nada sobre a suposta assunção, além de mostrar ignorância quanto a seu destino, alegadamente porque “a Sagrada Escritura, transcendendo aqui a capacidade da mente humana, deixa a coisa na incerteza”[3]? Obviamente, nenhuma. É evidente que tal ensino é uma invenção tardia que não possui nenhum fundamento nem no que foi registrado por escrito e nem no que foi transmitido oralmente, e por essa razão não aparece nem na Bíblia e nem nos Pais da Igreja dos primeiros séculos. Qualquer pesquisador sério e honesto descartaria esta doutrina e a trataria como espúria ou pelo menos como altamente duvidosa e questionável, mas a Igreja Romana não apenas alega que este ensino é verdadeiro, como ainda fez dele um dogma, ou seja, como algo necessário de se crer para a salvação, cuja veracidade estaria acima de qualquer discussão ou dúvida.

Mas, afinal de contas, quando a assunção de Maria foi inventada? A Enciclopédia Católica afirma que a fonte mais antiga sobre a assunção é o De Obitu S. Dominae, um livro apócrifo atribuído ao apóstolo João, mas que eles reconhecem que é na verdade do quarto ou quinto século (veja aqui). Ela aparece mais tarde em outros documentos espúrios, em cartas falsificadas de Agostinho e Jerônimo e em livros apócrifos do mesmo tipo daqueles que dizem que Jesus tinha um caso com Maria Madalena e que amaldiçoava e matava crianças que se esbarravam nele sem querer, e só é mencionada pela primeira vez em um círculo ortodoxo por Gregório de Tours (538-594), em pleno século sexto, de acordo com a mesma Enciclopédia Católica.

O mais curioso é que, como narra o Dicionário Oxford da Igreja Cristã[4], Gregório fez isso porque aceitou como histórico o relato falsamente atribuído a Melitão de Sardes. Ou seja, ele foi enganado por uma obra que hoje todos os estudiosos sabem que é apócrifa, mas que naquela época ele pensava ser verdadeira e por isso disseminou o engano que mais tarde se tornou doutrina oficial da Igreja e então dogma. Para não ficar tão feio, Roma preferiu dizer que esse dogma é “parte da tradição” e encerrar o assunto, do que assumir que errou feio e cometeu uma gafe histórica cujos frutos permanecem até hoje.

O caso da assunção de Maria é um exemplo menor de um problema gigante: quando um papista não tem como provar e nem como fundamentar suas doutrinas e dogmas, recorre à “tradição” como um último recurso que resolve todos os problemas em um passe de mágica – é o Posto Ipiranga de Roma – ainda que na prática isso seja apenas um subtefúrgio evasivo e delirante para dar uma aparência de fundamento a algo completamente insustentável sob qualquer ótica histórica ou bíblica. Aquilo que eles chamam de “tradição oral” não passa de documentos escritos, como a Sola Scriptura protestante, com a diferença de que nós cremos no que foi escrito por testemunhas oculares e fontes primárias (i.e, os profetas, apóstolos e evangelistas), enquanto eles creem em depoimentos tardios de fontes apócrifas, espúrias e falíveis, às quais magicamente concedem autoridade pelo fabuloso status de “tradição”.

Os dois são sola scripturistas – creem somente no que foi escrito –, mas nós cremos na única Scriptura que é segura e confiável, enquanto eles creem em scripturas inteiramente desprovidas de qualquer credibilidade, não obstante as coloquem no mesmo patamar da Scriptura protestante e as chamem de “tradição” para passar a impressão de que se trata de algo menos fantasioso do que de fato é. Então, da próxima vez que um papista vier com uma conversinha fiada de “tradição” como uma carta-curinga em um debate, aproveite e conteste a legitimidade da tradição em questão da mesma forma que qualquer pessoa séria questiona a veracidade de uma afirmação vaga, e da mesma forma que os próprios católicos contestam as tradições divergentes defendidas pela Igreja Ortodoxa (veja a diferença entre elas aqui).

Você pode começar fazendo essas minhas perguntas de um protestante curioso sobre a tradição oral romanista, que eu lancei no ano passado e que até hoje ninguém sequer tentou responder. Para tirar dúvidas sobre o tema, baixe o meu livro “Em Defesa da Sola Scriptura” (é o oitavo da lista na página dos livros), ou deixe um comentário neste artigo.

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[1] BROWN, Raymond. Maria no Novo Testamento. Mahwah: Paulist Press, 1978, p. 266.

[2] Disponível em: <http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/pais_da_igreja/s_epifanio_os_ultimos_dias_de_maria.html> . Acesso em: 10/10/2018.

[3] ibid.

[4] CROSS, F. L; LIVINGSTONE, E. A (eds.). O Dicionário Oxford da Igreja Cristã. New York: Oxford University Press, 1997, p. 117.


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107 comentários:

  1. Uau que tópico massa!!!

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  2. Lucas, procede o argumento que a principal via de transmissão era oral porque a escrita era cara e especializada e, portanto, reservada pra poucos e que formalização escrita foi gradativamente tomando forma e importância com evolução dos tempos?

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    1. Isso é verdade, mas não chega a ser um argumento. Cara ou não, o fato é que a escrita era na época o único meio de se preservar uma mensagem, o que faz da Sola Scriptura a única opção.

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    2. Anônimo, a escrita é muita antiga. Se na época de Moisés já se registrava o que se falava, quanto mais no tempo de Jesus.

      Observe que Moisés fala ao povo as palavras do Senhor e em seguida é dito que ele as escreveu:

      Exodo 24:3 Vindo, pois, Moisés e contando ao povo todas as palavras do SENHOR e todos os estatutos, então, o povo respondeu a uma voz. E disseram: Todas as palavras que o SENHOR tem falado faremos.

      Exodo 24:4 E Moisés escreveu todas as palavras do SENHOR, e levantou-se pela manhã de madrugada, e edificou um altar ao pé do monte e doze monumentos, segundo as doze tribos de Israel.

      Não ficou na tradução oral não. O tempo da fala para a escrita foi rápido!

      Não podemos conceber a ideia de que Jesus, Paulo, Pedro e outros apóstolos passaram mandamentos importantes por tradição oral, e que estes somente foram registrados em livros dois séculos após. E pior: que contradizem de forma brutal o temos na forma escrita, isto é, nas Escrituras sagradas.

      Outra erro é achar que o povo primitivo - no V Testamento - era atrasado. Cinco versículos depois do anúncio de que “Caim conheceu sua mulher, e ela concebeu...”, se fala em instrumentos musicais como o Órgão e a harpa (Gn 4:21). Um tempo em que Adão ainda vivia!!!

      Basta ter mais atenção com as Escrituras!

      Parabéns pelo artigo, Lucas

      Alon




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    3. Ficou faltando um ”que” ali acima

      “... o que temos...”

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  3. Uma pergunta nada a ver com o assunto(como quase sempre): eu vi um vídeo que afirma que todo aquele papo do kit gay que o Bolsonaro fala; do livrinho lá e tudo mais; é tudo mentira, e digo mais, ele monstra artigos que o MEC fala que isso tudo é mentira.

    O que acha disso?
    Deus lhe ilumine!

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  4. É esse vídeo aqui: https://youtu.be/KuRmHdj16vQ

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    1. O "kit gay" existe, ninguém discutiu sua existência na época, estão discutindo só agora porque está perto das eleições. Claro que ele não se chamava "kit gay", tinha o nome de "Projeto Escola Sem Homofobia", que acabou sendo apelidado como "kit gay", como você pode ver nessa matéria do G1 de 2011:

      http://g1.globo.com/educacao/noticia/2011/05/projeto-de-distribuir-nas-escolas-kits-contra-homofobia-provoca-debate.html

      A razão pela qual não está nas escolas é porque foi vetado pela Dilma após sofrer forte pressão dos conservadores, principalmente pelo Bolsonaro, Malafaia, Magno Malta, Feliciano e outros da Bancada Evangélica e setores religiosos da sociedade, caso contrário as crianças receberiam isso aí nas escolas.

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    2. Banzoli, na verdade, pelo que eu soube de um esquerdista chamado Leonardo Stoppa, o qual tem um canal homônimo no site Youtube, o projeto Escola sem Homofobia, depois apelidado pela direita de kit-gay, em verdade, era um projeto, segundo Stoppa, político-pedagógico, ou seja, precisaria da anuência em comum acordo de uma comissão tripartite formada por professores, os pais dos alunos e os próprios alunos. Projeto político-pedagógico para escolas, é dessarte, precisa que as três partes entrem em um acordo para entrar tal projeto em vigor em uma escola senão, segundo o mesmo Stoppa, a coisa não entra acontece em tal instituição de ensino. No caso, de tal "kit", o mesmo era para adolescentes a partir dos doze anos de idade e não para crianças de seis anos, por exemplo, logo, pelo jeito o Sr. Jair Messias Bolsonaro, candidato à Presidência pelo PSL, ele mentira e com tal mentira promoveu-se eleitoralmente. Por último, como mostra Leonardo Stoppa, o livro de educação sexual mostrado por Bolsonaro em entrevista ao Jornal Nacional da TV Globo, não fazia parte de tal projeto Brasil sem Homofobia.

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    3. Aqui diz que o tal "kit" estava sendo elaborado pelo Ministério da Educação e que só foi suspenso porque Dilma vetou:

      http://g1.globo.com/educacao/noticia/2011/05/dilma-rousseff-manda-suspender-kit-anti-homofobia-diz-ministro.html

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  5. Lucas, concordas que depurando a tradição podemos extrair alguma coisa de proveito?
    Exemplo: a bíblia não informa sobre martírio de Paulo, Pedro, André e outros, o que sabemos e pela tradição.

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    1. Sim, mas como eu disse no artigo, essa "tradição" na verdade se refere a documentos escritos, neste caso de escritos dos Pais da Igreja que discorreram sobre o martírio dos apóstolos. Eles estão longe de ter a mesma autoridade da Escritura, em primeiro lugar porque a distância entre os acontecimentos e os registros é muito grande para ter um status de autoridade infalível ou muito confiável, em segundo lugar porque os próprios Pais da Igreja não se viam como autoridades infalíveis, mas reconheciam a autoridade infalível da Escritura (como mostro em meu livro sobre o tema, com centenas de citações). Então o que podemos extrair deles no que se refere a isso que chamamos de "tradição" são informações históricas e nada além disso, informações essas que podem ser verdadeiras ou não, dependendo das fontes de cada um, do grau de confiabilidade do autor e da distância entre o relato e o acontecimento em si. É por isso que alguns Pais da Igreja tinham dúvidas sobre esses assuntos e outros se contradiziam entre si. Por exemplo, até hoje ninguém sabe ao certo se João foi martirizado ou não (os testemunhos divergem), embora em outros casos como o martírio de Pedro seja mais provável por ter sido registrado por Inácio de Antioquia, ainda no início do segundo século.

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  6. Em, Lucas, você já recebeu um argumento de alguém que defende aceitar a própria natureza mais ou menos assim: "não aceitar o que você é causa estresse físico e mental, portanto não é bom "ficar no armário, pelo seu bem estar." Primeiramente que é algo meio hipócrita; o que esse sujeito faria se alguém quisesse matar ele? Não sei você, mas acho que ele não deixaria o agressor matar ele não... Segundo: um cara pedofilo não deveria lutar para praticar a pedofilia e não ser preso e deixar ele bagunçar a cabeça de uma criança pra sempre(pela vida toda!)?

    Realmente, pode ser que lutar contra seu eu maligno possa causar certos problemas físicos e mentais. Mas isso deve estar acima dos outros e de Deus? Se sua resposta é sim, então, por favor, vai orar e se tratar!

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    1. Concordo com você, se todo mundo "seguisse sua natureza" (leia-se instintos carnais) desenfreadamente, o mundo estaria infinitamente mais cheio de pedófilos, zoófilos, serial-killer e coisas do gênero; é extremamente bom para a sociedade que os indivíduos se contenham quando tem desejos carnais que não são puros, nós não devemos agir como animais, seguindo instintos irracionais sem domínio próprio, é nosso dever ter controle sobre os nossos desejos, por mais difícil que seja. Um discursinho desses é fácil de se dizer, mas se alguém desse uma marretada na cara do cidadão alegando que apenas "seguiu sua natureza" que o incitou a isso, eu duvido que ele levaria na boa. Quanto mais as pessoas se controlarem, melhor para o mundo e para elas mesmas.

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  7. Lucas, cara poderia me ajudar a refutar um argumento ateu? Mts deles apelam para Freud com o intuito de tentar "provar" que o conceito de Deus nada mais é do que "uma mera ilusão feita pelo cérebro humano, com a finalidade de preencher o vazio". Eles tentam utilizar o chamado "Complexo de Édipo", para tentar justificar isso. Caso n saiba o que é "Complexo de Édipo", vou dar um breve resumo:

    "Freud acreditava que existiram hordas primitivas nas quais o patriarca detinha sob o seu poder todas as mulheres da horda. Isso levou a uma revolta por parte dos filhos que mataram o pai. A morte do pai deu origem ao sentimento de culpa, pois os filhos alimentavam um sentimento ambivalente de ódio/amor pelo pai, visto que o patriarca também era fonte de proteção.

    Ninguém teve coragem de substituir o lugar do Pai. O Pai foi substituído, então, por um símbolo religioso (totem) e foram instauradas duas leis: “Não matar o pai” (proibição do parricídio) e “Não tomar as mulheres da horda” (tabu do incesto). Essas duas proibições fundaram a civilização humana, de modo que essas leis estão presentes em todas as culturas: “A cultura totêmica baseia-se nas restrições que os filhos tiveram de impor-se mutuamente, a fim de conservar esse novo estado de coisas. Os preceitos do tabu constituíram o primeiro ‘direito’ ou ‘lei’.”

    Essa ocorrência fundante da cultura ocorre também em cada homem individualmente. Para Freud, a criança, desde o nascimento, experimenta vários prazeres sexuais. Primeiro ela se excita oralmente com o seio materno, depois com o prazer anal da defecação, até chegar a uma fase em que começa a teorizar sobre o pênis.

    Toda criança acreditaria, a princípio, que o pênis é universal. Para o menino, tudo e todos possuem pênis, até que ele descobre que meninas não o possuem. Essa descoberta geraria uma angústia na criança que, imaginando que as meninas perderam seu pênis, teme perder o seu também. O menino teme ser castrado pelo pai e por isso passa a desejar que o pai morra para que ele possa ficar com a mãe.

    A percepção e aceitação das diferenças sexuais anatômicas pela criança seria o que proporcionaria a formação de uma agência psíquica moral reguladora (superego) possibilitando que a criança se converta de um pequeno selvagem para um adulto civilizado. Civilizar-se, no entanto, exige o recalcamento dos desejos incestuosos pela mãe e do desejo da morte do pai, o que torna o homem civilizado um neurótico angustiado.

    A consciência moral (superego), portanto, seria formada com a dissolução do complexo edípico. A agência de censura psíquica se construiria na infância a partir da relação com os pais:

    “O longo período da infância, durante o qual o ser humano em crescimento vive na dependência dos pais, deixa atrás de si, como um precipitado, a formação, no ego, de um agente especial no qual se prolonga a influência parental. Ele recebeu o nome de superego. Na medida em que este superego se diferencia do ego ou se lhe opõe, constitui uma terceira força que o ego tem de levar em conta.”


    Então Lucas Basicamente eu queria que vc me ajudasse a refutar isso (Se possível envie links sobre o assunto).

    É só isso meu amigo, graça e Paz.

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    1. Há uma resposta para isso aqui (de C. S. Lewis):

      https://www.bethinking.org/truth/freuds-dad-dawkins-delusion-cs-lewis-responds

      De forma bem mais breve, por William Lane Craig aqui:

      http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_de_Freud

      Outro artigo útil aqui:

      https://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2014/01/08/tecnica-neurociencia-explica-a-crenca-em-deus/

      Só queria destacar essa parte:

      "Para Freud, a criança, desde o nascimento, experimenta vários prazeres sexuais. Primeiro ela se excita oralmente com o seio materno, depois com o prazer anal da defecação, até chegar a uma fase em que começa a teorizar sobre o pênis"

      Realmente, alguém que pensa assim só pode ser um maníaco sexual ou um doente mental, não vejo outra opção. É por isso que Freud já está largamente superado em qualquer ambiente de discussão inteligente.

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    2. Valeu Lucas pela indicação. Eu ainda tenho outra pergunta relacionada ao ateísmo. Alguns ateus tentam afirmar que "a moral é subjetiva", pois de acordo com alguns deles se ela fosse objetiva os assassinos n matariam e os ladrões n roubariam, devido a essa objetividade. Como eu posso refutar?

      Graça e Paz.

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    3. Lucas, não se engane que o primeiro dos tabus foi o do incesto. O primordial, de fato, teria sido o tabu anti-gay, porque não podemos ser ingênuos ao ponto de achar que as hordas diante de seu pai já não pressupunham o totem da heteronormatividade. Tal idéia do tabu primordialíssimo ter sido o anti-gay é da filósofa e feminista, Judith Butler, saiba mais sobre essa teoria de Butler AQUI e AQUI.

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    4. "Valeu Lucas pela indicação. Eu ainda tenho outra pergunta relacionada ao ateísmo. Alguns ateus tentam afirmar que "a moral é subjetiva", pois de acordo com alguns deles se ela fosse objetiva os assassinos n matariam e os ladrões n roubariam, devido a essa objetividade. Como eu posso refutar?"

      O ladrão que rouba sabe que roubar é errado, o assassino que comete assassinato sabe que assassinar é errado, e assim por diante - mas cometem os atos assim mesmo, transgredindo sua consciência moral, tal como todos nós fazemos em menor escala todos os dias. Sobre isso eu escrevi neste artigo:

      http://ateismorefutado.blogspot.com/2015/04/o-trecho-abaixo-e-extraido-de-meu-livro.html

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    5. "Lucas, não se engane que o primeiro dos tabus foi o do incesto. O primordial, de fato, teria sido o tabu anti-gay, porque não podemos ser ingênuos ao ponto de achar que as hordas diante de seu pai já não pressupunham o totem da heteronormatividade. Tal idéia do tabu primordialíssimo ter sido o anti-gay é da filósofa e feminista, Judith Butler, saiba mais sobre essa teoria de Butler AQUI e AQUI"

      Agradeço o comentário, mas devo ressaltar que eu fui obrigado a suprimir um outro comentário seu pelo uso de termos ofensivos que não são permitidos aqui (você chamou Lutero de "doente mental" e outros termos pejorativos), se quiser pode refazer o comentário sem as ofensas, mas do jeito que estava vai contra as normas do blog e abaixa o nível do debate.

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    6. Lucas, meu amigo, sinto muito, mas não foi a intenção ofender. De boas intenções, então, ao contrário do que diz o provérbio, o inferno está vazio. Eu quis ser estritamente científico, até a parte que eu sei do que possa ser alguma doença mental que da parte de Frei Martinho Lutero seriam os escrúpulos, a sensibilidade moral exacerbada que atormentava-o e fazia-o voltar ao confessionário para receber novamente o sacramento da penitência assim que fora do recinto de confissão ao sacerdote, Frei Lutero tivesse o menor pensamento supostamente pecaminoso, daí, por tais sintomas, que parecem ser de alguma afecção psíquica, salvo melhor juízo, Frei Lutero quisera mudar as regras do jogo no cristianismo.

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    7. Esses escrúpulos, essa obsessão com o demônio e com o pecado, era a coisa mais comum do mundo na época de Lutero. Lutero era um produto do seu meio, neste caso, do meio católico que era absolutamente obcecado com esse tipo de coisa, muito mais do que são hoje. Recomendo a leitura do livro "O Homem Medieval", do Jacques Le Goff, que entre outras coisas explica isso. O mundo medieval não via separação entre o mundo material e o espiritual, por isso "aparições" de santos ou demônios eram mais do que frequentes, bem como as vívidas "descrições" dos horrores do inferno ou do purgatório - a respeito do qual se pagava para evitar esse terrível destino, na época tido como similar ao próprio fogo do inferno. A obsessão dos escolásticos pelo demônio não ficava por menos, eles chegavam até mesmo a "calcular" o número de demônios no inferno (literalmente, com cifras precisas e tudo), cada um com uma cifra diferente e mais fantástica que o outro. As pessoas viviam atemorizadas pelos horrores do inferno e do purgatório, pelo medo de perder sua salvação, pelos pecados e pelo demônio. Lutero estava muito longe de ser o único monge que se trancafiava em sua cela e se mutilava, com autoflagelações com vistas a compensar algum pecado cometido e assim alcançar o favor de Deus, como se o número de chicotadas em si mesmo implicasse na mortificação da carne. Por isso que eu digo que o mundo moderno, com todos os seus muitos problemas, é um mundo muito mais livre e melhor de se viver do que o mundo da época de Lutero - e para o qual os protestantes em muito contribuíram.

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  8. O que dizer do argumento de que a sola Scriptura é um produto da renascença?

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    1. É só ler o meu livro com centenas de citações dos Pais da Igreja em favor da Sola Scriptura, dizendo exatamente as mesmas coisas (e até mais) que os reformadores fizeram.

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    2. Nosso cristianismo sempre foi mergulhado em discussões, controvérsias, cismas e imbróglios. Aliás, tudo isso é anterior ao cristianismo, é da própria natureza humana. Pôr na conta do protestantismo o fim de uma unidade jamais existente ou é ignorância somado a ingenuidade ou é má fé, desonestidade.

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  9. Eae Lucas, eu vi um video, onde argumentaram que a religião somente explica de maneira preguiçosa o que a ciencia ainda não consegue explicar, o que você acha?

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    1. Eu escrevo muito sobre isso no meu livro "Deus é um Delírio?", mas aqui há uma resposta mais curta e objetiva:

      https://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2012/08/23/tecnica-religiao-e-uma-etapa-passada-na-historia-humana-ou-e-ciencia-ou-e-religiao/

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  10. Olá Lucas. Na sua opinião o universo é infinito ou não?

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    1. É finito, o argumento cosmológico kalam prova isso:

      http://apologiacrista.com/o-argumento-cosmologico-kalam

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    2. Você não quer dizer que o universo é eterno? Não chequei a ver bem o artigo que você mandou, mas sobre ele ser eterno: creio que não. Sobre ele ser infinito em espaço disponível: creio que virtualmente sim, pois, pelo que sei, ele está em constante expansão.

      Deus lhes ilumine!

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    3. Mas é justamente porque o universo está em expansão que ele não pode ser infinito, se fosse infinito não teria como ou para onde se expandir.

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  11. Olá, Lucas! Gostaria que você desse uma olhada nesse artigo aqui para poder entender a questão que vou tratar aqui: https://creation.com/bioethicists-kill-babies

    Agora vou assumir que já leu tudo, então vamos lá: Concordo que somente Deus tem o direito de dar ou tirar a vida de alguém, mas eu gostaria de saber como posso responder alguém que diz que Deus foi igual a Hitler(ou Stálin, ou Mao, etc.) por ter matado crianças no diluvio, e(possivelmente) durante a campanha militar em Canaã onde ele permitiu matar até mesmo crianças de colo?

    Deus lhe ilumine!

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    1. Não dá pra saber se crianças morreram no dilúvio, eu particularmente penso que não, a Bíblia é bem clara ao dizer que apenas Noé e sua família eram justos, o que pressupõe a inexistência de bebês na data precisa em que aconteceu o dilúvio. Devemos lembrar que naquela época o mundo era bem menos povoado, as pessoas viviam mais de 900 anos e mesmo assim tinham poucos filhos (Noé teve apenas três), nada impede que Deus tenha enviado o dilúvio precisamente numa data específica onde não havia mais nenhum inocente além de Noé e sua família.

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    2. Banzolao então se nascia menos pessoas naquela época? Pprque hoje em dia todos os dias nascem e morrem pessoas

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    3. Sim, é só fazer as contas: se naquela época havia bem menos gente no mundo, se as pessoas viviam mais de 900 anos, e se as pessoas tinham bem menos filhos do que depois viriam a ter, então não tinha gente nascendo e morrendo todos os dias como é hoje.

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    4. Acho que você não entendeu minha pergunta; vou explicar melhor: Qual a base legal e moral que Deus tem sobre a vida? Nós podemos dizer que foi Deus quem criou a vida e o universo, e os mantém de alguma forma. Mas isso não poderia fazer alguém pensar que a mãe e o pai de alguém tem autoridade para matar o filho? Digo isso pois, se não fosse a união sexual de ambos, não teria nascido você.

      Enfim... acho que agora consegui deixar mais claro! xD

      Deus lhe ilumine!

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    5. mas a biblia diz que adão e toda a sua linhagem tiveram filhos e filhas, como é possivel que nesta época as pessoas tivessem poucos filhos? e Noé só porque Noé teve três filhos não quer dizer que todo mundo teve "só" isso.

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    6. "Acho que você não entendeu minha pergunta; vou explicar melhor: Qual a base legal e moral que Deus tem sobre a vida? Nós podemos dizer que foi Deus quem criou a vida e o universo, e os mantém de alguma forma. Mas isso não poderia fazer alguém pensar que a mãe e o pai de alguém tem autoridade para matar o filho? Digo isso pois, se não fosse a união sexual de ambos, não teria nascido você"

      Mas Deus não matou crianças, então o "problema" não existe.

      "mas a biblia diz que adão e toda a sua linhagem tiveram filhos e filhas, como é possivel que nesta época as pessoas tivessem poucos filhos? e Noé só porque Noé teve três filhos não quer dizer que todo mundo teve "só" isso"

      Mas os textos não dizem quantos "filhos e filhas" eles tiveram, só diz que tiveram filhos e filhas. No primeiro verso de Gn 6 é dito que por volta da época do dilúvio os homens "começaram a multiplicar-se sobre a terra", se eles apenas tinham "começado" a se multiplicar significa que a terra ainda não era muito povoada, era um processo que estava começando e que foi desfeito pelo dilúvio. Fazendo as contas, de Adão até Noé houveram dez gerações, é muito difícil que com dez gerações já fosse o suficiente para estar tão povoada assim, o mundo provavelmente não devia passar da faixa das dezenas de milhares de pessoas (ainda mais levando em consideração que começou "do zero", ou melhor, de um único casal, e não com milhões de pessoas como há dez gerações passadas).

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    7. Mesmo que levemos em consideração que crianças teriam sido mortas, há pelo menos 3 pontos a serem levados em consideração: motivação, consequência e culpabilidade.

      O código moral aplicado a criação não é necessariamente o código aplicado a Deus. Até mesmo porque o Criador não compartilha da mesma natureza da criação. A morte é uma ação nula diante de um ser incapaz de morrer e que tem a capacidade de criar vida. O professor Rodrigo Silva usa um exemplo interessante a ao falar do quadro "A Monalisa". Se eu ou você invadíssemos o Louvre e destruíssemos a obra, não poderíamos refazê-la e nem teríamos o direito. Porém, se Da Vinci ressuscitasse e o fizesse, não poderia ser julgado por isso, pois a ele pertence, por ele foi criado e não há lei que o puna por destruir algo que ele mesmo fez. Resolvemos aqui, em parte, a questão da culpabilidade.

      Partindo do pressuposto que você acredita em Deus como um ser onisciente e sábio, pode enxergar que Ele não toma atitudes impensadas ou voltada para sentimentos egoístas, embora aja com emoção, como descritas em algumas partes da Bíblia, não é pela emoção que Ele age. Se você acredita que em algum momento houve uma mistura genética com seres angelicais, como relatado em Gênesis 6 e, conhecendo como o DNA se comporta, a única forma de manter o DNA humano intacto é destruindo qualquer vestígio dessa mistura. Aqui temos que ter cuidado para não confundir com o principio da eugenia adotado por Hitler, mas sim por uma questão de sobrevivência da raça humana tal como foi criada. Essa seria apenas umas das motivações. Diferente dos ditadores que você citou, Deus não teria agido por capricho, pra manter o poder, pra exterminar quem não pensasse igual a ele, mas para proteger a raça humana.

      Quais as consequências desse ato? A Terra abundava em maldade e corrupção, então me diga qual seria o futuro dessas crianças criadas por uma sociedade assim? Como a Terra estaria hoje caso não tivesse ocorrido o dilúvio? Por acaso, se houvessem crianças inocentes, Deus não teria um plano para sua salvação? Se você crê que Deus é justo, Ele cometeria uma injustiça sem reparação? Por que valorizamos tanto a vida aqui ao ponto de achar que uma vida ceifada não seria mais uma benção do que um ato mau de Deus? Por acaso Ele não prometeu a ressurreição para os justos e uma vida eterna e plena?

      Tudo isso que falei depende do fato de que tenha havido crianças mortas no dilúvio, pois tenho uma tendência a concordar com o Lucas. Todos esses 3 pontos eu retrarei de forma superficial e resumida e já são suficientes para lidar com esses questionamentos, tanto em relação ao dilúvio quanto na questão da permissão de Deus em matar crianças de colo (não esqueça de levar em consideração linguagem hiperbólica utilizada naquele período).

      Obrigado pelo espaço, Lucas. Espero ter contribuído.

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  12. Lucas Da uma Olhada nisso kkkkkkkkk:
    https://www.facebook.com/contraosacademicos/photos/a.743506085728783/1896244257121621/?type=3&theater

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  13. Lucas, qual a sua opinião sobre o argumento que Sola Scriptura nos deixou reféns da racionalidade humana.

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    1. Nunca vi isso. Como é desenvolvido esse argumento? O que ele entende por racionalidade? Por que deveríamos deixar de crer no que é mais razoável e abdicar à nossa razão para acreditar em tradições humanas que são comprovadamente falsas e inteiramente desprovidas de um senso mínimo de credibilidade? Isso parece o tipo de argumento de gente que sabe que perdeu o jogo, então tenta trapacear e mudar as regras do jogo.

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  14. Lucas, em sua opinião, como os EUA ainda pode continuar sendo a maior economia do mundo? Atualmente, os EUA são a maior economia do mundo com um PIB de 20,5 trilhões de dólares, contudo a China vem crescendo muito, e atualmente possui um PIB de 11,3 trilhões de dólares, entretanto de acordo com previsões, em 2030 a economia da China estará quase superando a economia dos EUA, e de acordo com os especialistas, até 2050 a economia da China será a maior do mundo, contudo, como os EUA pode freiar isso? Mesmo que a China torne-se a maior economia do mundo, os EUA deixarão de ser uma superpotência mundial? Será que os EUA terá o mesmo destino que a Inglaterra teve? Olha fico muito melancólico em pensar que uma nação grandiosa como os EUA pode deixar de ser o que era.

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    1. A tendência é a China ultrapassar um dia, é natural que um país que conta com mais de 1.3 bilhões de pessoas seja o mais poderoso do mundo (comparado a outro com "apenas" 325 milhões). Mas enquanto o pib per capita chinês for tão ridículo como é hoje, essa será apenas uma grandeza aparente e superficial, baseada puramente no contingente populacional em detrimento da pobreza e miséria de sua população. Cabe destacar que a China sempre foi o país com mais gente e portanto com o maior potencial de exercer a supremacia mundial, mas isso nunca aconteceu de fato, justamente porque é um contrassenso um país relativamente pobre ser o mais poderoso.

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    2. Mas, mesmo que a China torne-se a maior economia do mundo, os EUA deixarão de ser uma potência mundial? Porque, eu sinto muito medo do que a China pode fazer caso torne-se uma potência mundial, aliás, você acha que algum dia a China poderá torne-se uma Democracia? Ou vai ser eternamente uma propriedade privada do Partido Comunista?

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    3. Neste caso seria "uma" potência, mas não "a" potência (maior potência). E de fato, a China se tornando a maior potência seria catastrófico para o mundo, as pessoas que hoje reclamam da supremacia e influência norte-americana (capitalista) no mundo atual iriam sentir falta dela quando (e se) a China assumir esse posto principal. E não acho que vá se tornar uma democracia, já estão há quase um século sendo governados pelo mesmo Partido Comunista (o único permitido no país), sinceramente não enxergo um prognóstico otimista não. Uma vez que esses caras assumem o poder e controlam tudo, eles não largam o osso nem a pau.

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  15. Lucas, estava vendo as relíquias do Vaticano e me veio a pergunta: qual o procedimento devemos ter para com algum artefato autêntico dos tempos bíblicos?

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    1. No mínimo deve-se fazer uma datação por carbono-14, e submeter aos especialistas em arqueologia para confirmar se é cabível ou não.

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    2. Eu entendo que o lugar desses artefatos é o museu. E se forem múmias, é óbvio, o cemitério.

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  16. Lucas, o que você acha das teorias de que estamos vivendo numa matriz e tudo nesse mundo é um ilusão?

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    1. Eu acho que esses caras estão assistindo filmes demais.

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  17. Gostei muito do texto. Tenho vontade de aplaudir de pé, mas estou no trabalho. :D
    A tradição "é o Posto Ipiranga de Roma", adorei!

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  18. Macholão, pelo que entendi, o culto popular a Maria veio surgir a partir do quarto seculo, quando a igreja ja estava tomada por politica e piorou quando constantino tornou o cristianismo religião oficial de Roma. Podemos deduzir, portanto, que até a epoca em que havia perseguição a fé era verdadeira e pura, mas foi só a politicagem começar a tomar conta (e então atrair interesseiros) e principalmente com a popularização do cristianismo que as doutrinas pagãs entraram com força no meio cristão? É isso?

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  19. Banzolao e você acredita que existiram civilizações avançadas na era pré diluviana? E cidades grandes? Porque dado o fato das mulheres serem menps férteis e existirem menos habitantes não sei se é possível se desenvolverem tanto, porém Platão menciona Atlântida um local que teria sido bem avançado até se submergir, há quem relacione isso ao dilúvio? Vc o que acha?

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    1. Isso não dá pra saber, mesmo porque o dilúvio foi mais do que apenas "uma chuva grande", ele não submergiu tudo, ele DESTRUIU tudo, foi o maior cataclisma da história, se houve alguma grande civilização pré-diluviana hoje teríamos apenas resquícios, ou nem isso.

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    2. [Sou outro anônimo] Lendo essa pergunta sobre tempos pré-diluvianos eu me lembrei de uma dúvida que estava na minha cabeça, no começo do mundo o incesto era permitido? Como houve a reprodução entre parentes sem que as pessoas nascessem defeituosas?

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    3. lucas se o diluvio foi mesmo a maior catástrofe do mundo então porque não existe quase nenhuma fonte acadêmica ou cientifica falando isso? (com ecessão é claro de fontes religiosas), por que não se tem nas escolas? não é falado na mídia? se este diluvio realmente ocorreu, deveria ser noticiado, falado e debatido em todos os lugares, que não é o que ocorre. Na verdade já ocorreram de fato muitas catástrofes globais como a queda do meteoro que extinguiu diversas espécies como os dinossauros, ou a grande extinção no final do período permiano, e os que acreditam no diluvio dizem que nada disso ocorreu e todas as extinções foram causadas por este tal diluvio que quase nunca é debatido seriamente.

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    4. "[Sou outro anônimo] Lendo essa pergunta sobre tempos pré-diluvianos eu me lembrei de uma dúvida que estava na minha cabeça, no começo do mundo o incesto era permitido? Como houve a reprodução entre parentes sem que as pessoas nascessem defeituosas?"

      Era permitido porque era o único jeito da humanidade continuar e porque naquela época não havia o problema de pessoas nascerem defeituosas porque a recente criação do homem não lhe trazia uma história genética tão grande como a que temos hoje.

      "lucas se o diluvio foi mesmo a maior catástrofe do mundo então porque não existe quase nenhuma fonte acadêmica ou cientifica falando isso? (com ecessão é claro de fontes religiosas), por que não se tem nas escolas? não é falado na mídia? se este diluvio realmente ocorreu, deveria ser noticiado, falado e debatido em todos os lugares, que não é o que ocorre. Na verdade já ocorreram de fato muitas catástrofes globais como a queda do meteoro que extinguiu diversas espécies como os dinossauros, ou a grande extinção no final do período permiano, e os que acreditam no diluvio dizem que nada disso ocorreu e todas as extinções foram causadas por este tal diluvio que quase nunca é debatido seriamente"

      A razão pela qual o dilúvio foi "expurgado" do ambiente acadêmico é a mesma pela qual o capitalismo foi "expurgado". Da mesma forma que os marxistas conseguiram com êxito se infiltrar e ocupar o espaço acadêmico e consolidar sua hegemonia em se tratando de história e sociologia, os evolucionistas conseguiram a mesma coisa em se tratando de ciências. Só mesmo alguém bem ingênuo para achar que o meio acadêmico é totalmente isento e imparcial, longe de qualquer viés ideológico ou de interesses maiores. Quem controla o discurso impõe a uniformidade que quer, da maneira que quer. Se você é um criacionista e deseja publicar algo numa revista "científica" eles nem te aceitam, você é rechaçado a priori pelo simples fato de ser criacionista e estar longe do "status quo" da instituição, é a mesma coisa de um capitalista de direita tentar publicar um artigo na Carta Capital. Por isso os criacionistas tiveram que criar suas próprias revistas científicas, seus próprios institutos de pesquisa e etc.

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  20. Avalie:
    https://www.youtube.com/watch?v=hnX7Hromt_E

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  21. Banzolao mentir sobre um adversário político, mesmo que este seja o PT é um ato pecaminoso e condenável não é? Porque o Astrolavo fez isso dizendo que o Haddad defende o incesto no livro "Em defesa do socialismo", defender o socialismo é algo abominável e o Haddad defende muitas coisas assim como erotizaxao de crianças naquele tal kit gay que ia ser implementado quando ele era ministro da educação, mas nao chegou ao nível de defender o incesto, muitos argumentam que se o PT é baixo e produzpmuitas fakes news contra seus adversários o proorio Bolsonaro foi vítima de muitas delas,deveriamos fazer o mrsmo contra eles, ooque você acha?

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    1. Infelizmente muitas fakes news foram disseminadas nessas eleições de ambos os lados, principalmente através de "correntes de whatsapp" e facebook.

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  22. Olá Lucas! Como vai? Gostaria de saber sua opinião sobre esse vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=bCaOSDOYJjQ

    Deus lhe ilumine!

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  23. Olá Lucas! Como vai? Meu objetivo aqui é apenas acadêmico em relação à nocividade pornográfica. Isto é: vou deixar dois artigos (ambos da BBC) e gostaria de citar a conclusão do mais recente (2017), e o resultado interessante afirmado no mais antigo (2013):

    "Watching porn has been linked to a multitude of problems for individuals and wider society – but for every study maligning it, another clears its name. Often, evidence is mixed, and the research methods and sample sizes of studies have their limitations.

    Will the future of ever-more immersive porn may bring with it more risks? It’s too early to say.

    The question of cause and effect comes up a lot with research into porn: does porn attract more people with sexually aggressive tendencies, those who are in unhappy relationships, those with smaller reward systems in their brain and those with sexual addiction – or does it cause these things? It’s a tricky area to research – but until the answers are more definitive, the evidence so far suggests that the likelihood that porn has a negative effect very much depends on the individual consuming it."


    ""Pornography has been linked to unrealistic attitudes about sex, beliefs that women are sex objects, more frequent thoughts about sex, and children and young people who view pornography tend to hold less progressive gender role attitudes.""



    http://www.bbc.com/future/story/20170926-is-porn-harmful-the-evidence-the-myths-and-the-unknowns (o mais recente)


    https://www.bbc.com/news/magazine-22987051 (o mais antigo)


    Deus lhe ilumine!

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  24. Lutero e Calvino acreditavam na virgindade perpétua de Maria? E uma dúvida que pode ser meio besta, acreditar na virgindade perpétua de Maria não significa necessariamente acreditar que Maria nunca pecou não é?

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    1. Uma coisa não tem nada a ver com a outra, mesmo porque a virgindade não tem nada a ver com pecado (a não ser que se perca a virgindade fora do casamento). Lutero cria na virgindade perpétua, mesmo porque ele veio de um meio católico que cria fortemente nisso, mas não considerava tal ponto dogmático como fazem os católicos. Sobre a "mariologia de Lutero", o Elisson Freire tem um artigo bem esclarecedor:

      https://resistenciaapologetica.blogspot.com/2015/12/a-mariologia-de-lutero.html

      Sobre Calvino, o Francisco Tourinho postou há tempos atrás na página "Apologética Protestante" trechos de Calvino negando isso, mas eu não tenho como linkar aqui, se você quiser pode ir lá na página do facebook e ir rolando o mouse até achar o post em questão.

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  25. Felipe Aquino e a sua versão sobre o massacre da noite de São Bartolomeu e das guerras de religião na frança.

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    1. Seja lá qual for a versão, é baseada nas estórias do padre Paulo Ricardo a quem ele é devoto.

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    2. Ah, esqueci o link:

      https://youtu.be/1laVL4p47-A

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    3. É a mesma ladainha que já foi refutada aqui:

      http://www.lucasbanzoli.com/2018/03/entenda-tudo-sobre-o-massacre-da-noite.html

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  26. Lucas, o que vc acha dessa interpretação biblica ? https://m.youtube.com/watch?v=I5lRR6_IKJE

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    1. "Porneia" não significa apenas "prostituição", significa tudo isso:

      4202 πορνεια porneia
      de 4203; TDNT - 6:579,918; n f
      1) relação sexual ilícita.
      1a) adultério, fornicação, homossexualidade, lesbianismo, relação sexual com animais etc.
      1b) relação sexual com parentes próximos; Lv 18.
      1c) relação sexual com um homem ou mulher divorciada; Mc 10.11-12.
      2) metáf. adoração de ídolos.
      2a) da impureza que se origina na idolatria, na qual se incorria ao comer sacrifícios oferecidos aos ídolos.

      A tese que ela diz não tem o menor sentido, Jesus estava falando de casamento e não de noivado, Paulo inclusive abre mais "cláusulas de exceção" além da que Jesus abriu, quando diz que "se o descrente separar-se, que se separe. Em tais casos, o irmão ou a irmã não fica debaixo de servidão" (1Co 7:15). É claro que o ideal é que não haja divórcio e que os dois permaneçam juntos até a morte, mas existem casos excepcionais, de pessoas que se casaram errado, com a pessoa errada, casamentos que não tem jeito a não ser o divórcio. Eu inclusive acrescentaria que há casos onde é preferível "pecar" e se divorciar, do que continuar em um relacionamento desgraçado (por exemplo, em um onde a mulher é constantemente espancada pelo marido). Há relacionamentos que são destrutivos não apenas para a carne, mas até mesmo para o lado espiritual da pessoa, em que o divórcio é uma verdadeira libertação.

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    2. A bíblia da permissão ao segundo casamento ? acho que Deus nunca queria ver seus filhos sozinhos por causa dos pecados dos seus cônjuges.

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    3. Nos casos em que permite o divórcio, sim.

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  27. Banzolao você acha algo perigoso a maçonaria estar muito envolvida no PSL, partido do Bolsonaro? Ao ser eleito senador, o Major Olimpio declarou que levaria os princípios maçônicos, o General Mourao também é macom, a maçonaria é muito secreta, a imprensa não pode divulgar suas reuniões, nao podem ser filmadas, ai fica difícil saber se esses princípios maçônicos seriam uma coisa boa ou não para o país

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    1. O Major Olímpio disse isso mesmo? Tem vídeo aí dele dizendo isso? Se ele afirmou isso mesmo é realmente lamentável, eu não consigo enxergar uma única coisa boa na maçonaria, mesmo se ignorar todas as "conspirações" e boatos. Se bem que eu acho difícil encontrar um partido ou político de alto escalão que não tenha algum envolvimento com isso, e também é difícil identificar precisamente quem faz parte do grupo e quem não faz, não existe uma lista pública de maçons, é tudo muito oculto e disfarçado (por isso mesmo eu me impressionaria de ver o Major Olímpio dizendo uma coisa dessas tão abertamente).

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  28. Lucas, o que você acha dos inúmeros avistamentos de OVNIS pelo planeta a fora? Caso você não acredite me responda então porque tanto sigilo militar em casos como o de Varginha, o caso da Operação Prato e o caso da Noite Oficial dos OVNIs, o Caso das Máscaras de Chumbo, etc. Aqui no Brasil existem inúmeros documentos secretos do governo sobre OVNIs e avistamentos, além disso existem inúmeros relatos de militares e bombeiros que estiveram envolvidos em alguns casos e contaram coisas bizarras nos casos e outros contavam que era imposto um misterioso sigilo em tudo. Além disso, existe toda aquele burburinho sobre a Área 51 nos EUA. Gostaria muito que você pudesse assistir todoso esses vídeos e opinar sobre cada um dos casos por favor. Deus te abençoe!

    Caso da Noite Oficial dos OVNIs:
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=18&v=jZyOHNgv4js
    https://www.youtube.com/watch?v=oCxtsC4Y40w

    Caso Varginha:
    https://www.youtube.com/watch?v=iu0vBtgZD0M
    https://www.youtube.com/watch?v=dyzgQFc4pRE

    Operação Prato:
    https://www.youtube.com/watch?v=gUrxu2p8evM
    https://www.youtube.com/watch?v=57Pw-sqZq08
    https://www.youtube.com/watch?v=bhXGf9Pt-do

    Mistérios das Máscaras de Chumbo:
    https://www.youtube.com/watch?v=pbYity-Ci5s
    https://www.youtube.com/watch?v=hULxbvHc-YE
    https://www.youtube.com/watch?v=1ua6k9x2zWw

    Caso Travis Walton:
    https://www.youtube.com/watch?v=HpH_pm4vFek

    Caso João de Freitas:
    https://www.youtube.com/watch?v=IaZQmO-ZPZI

    Caso do corpo encontrado em Guarapiranga:
    https://www.youtube.com/watch?v=SaAhUHTIhds

    Houve esse caso no Brasil que milhares de pessoas presenciaram:
    https://www.youtube.com/watch?v=HxwqVcspimc

    Caso Dyatlov Pass:
    https://www.youtube.com/watch?v=3dfrX9TRzfQ



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    1. Olha, eu não sou nenhum especialista em aliens, mas tenho um amigo chamado Luis Barreiros que é ufólogo há muitas décadas e escreveu um livro abordando o tema sob uma perspectiva cristã (se eu não me engano ele também é pastor), vou te passar o link do face dele e você pode entrar em contato (ele é super gente boa, responde a qualquer um amigavelmente):

      https://www.facebook.com/luisbarreiros.barreirios

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  29. Apenas ressaltando aqui a alguém que me enviou um link de um site católico: links apologéticos católicos não são aceitos aqui. Sobre o tema em questão ("milagre" de Lanciano) eu recomendo pesquisar a respeito, você não vai achar meia dúzia de cientistas gabaritados que levem isso a sério, esse tal de "Dr. Linoli" é um completo desconhecido que só ganhou fama por causa desse episódio e que só aparece em sites católicos, sem nenhum reconhecimento entre os pares, tudo ficou a cargo de um único laboratório, o exame foi encomendado pela Ordem dos Frades Menores, a Igreja Romana nunca permitiu exames posteriores para a comunidade científica examinar a evidência e atestar a credibilidade dos "exames" do tal Dr. Linoli (o que é bem estranho se considerar que eles buscam aceitação científica e não teriam nada a temer), nenhum cientista imparcial ou com reconhecimento entre os pares jamais botou as mãos nele, e há fortes suspeitas de falsificação medieval considerando o fato de que a história da forma que é narrada é absolutamente desprovida de qualquer evidência ou verificação, e considerando também que eles falsificaram inúmeras outras "relíquias" do tipo, durante a mesma época. Esse é o tipo de coisa que só é levada a sério na internet, onde qualquer um acredita em qualquer coisa mesmo sem um pingo de confiabilidade. Comparar o "milagre" de Lanciano com os milagres de Jesus é uma coisa totalmente sem sentido, já que ninguém aqui está afirmando que os milagres de Jesus foram comprovados cientificamente em laboratório, como eles asseveram em relação a Lanciano; nós cremos nos milagres de Cristo porque cremos em Cristo, não por exames laboratoriais. Mas se eles querem provar isso ou aquilo CIENTIFICAMENTE e não apenas pela fé, tem sim a obrigação de trazer evidências mais sólidas, de fundamentar os fatos historicamente e de submeter a exames que sejam isentos.

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    1. Qual incentivo tem a Igreja Católica em buscar o máximo de provas científicas acerca de determinado milagre? O milagre é uma contradição em termos das leis naturais, e a ciência está por elas limitada. Exigir dos católicos provas científicas quanto a milagres não faz sentido nenhum. É como o cientista que, observando a hóstia, conclui brilhantemente que ela é composta de trigo.

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    2. "Exigir dos católicos provas científicas quanto a milagres não faz sentido nenhum"

      Apenas ressaltando que eu não "exigi provas" de ninguém, são eles que afirmam que a ciência provou isso ou aquilo, então se eles dizem que foi provado cientificamente, cabe a eles o ônus da prova disso. Mas se por exemplo eles dissessem que creem na transubstanciação apenas por fé, eu refutaria apenas no âmbito da fé (com a Bíblia), não exigiria evidência científica adicional. A exigência da evidência é baseada na reivindicação que eles fazem.

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    3. Se você me mostrasse onde exatamente a Igreja Católica afirmou que há algum tipo de comprovação científica acerca do milagre de Lanciano (o que não faz sentido nenhum, como eu disse acima e reforço abaixo), então poderemos conversar com uma mesma base de informações. Se você se mantiver com espantalhos do tipo "eles isso", "eles aquilo", sem especificar o sujeito das afirmações, então isso aqui não passa de uma conversa de hospício.

      O conhecimento verdadeiro exige distinção; nesse caso, a que há entre a Igreja Católica e a propaganda católica, que é feita de jornais, blogs e pessoas sensacionalistas. Que a propaganda falará com suas próprias palavras e usará de hipérboles para o convencimento, isso é tão esperado quanto o é da propaganda da mais nova lâmina de barbear, mas esperar da ciência que comprove milagres é um erro tão primário que só é levado a sério por quem não entende nem de ciência nem de milagre.

      Novamente digo: a Igreja Católica, os papas, o Vaticano... eles não têm motivos nenhum para buscar aceitação científica sobre milagres, e isso é um corolário da própria doutrina católica.

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    4. Parece conversa de hospício mesmo, você mesmo parece ter saído de um. Onde foi que você me viu dizer que A IGREJA CATÓLICA afirmou que o tal "milagre" foi comprovado cientificamente? Releia o que eu escrevi e deixe de ser desonesto, eu falei dos SITES CATÓLICOS, foi um site católico que me passaram e ao site católico que eu respondi. Você simplesmente ataca um espantalho, como todo pilantra safado que passa por aqui. Quero deixar claro que eu não não perco tempo discutindo com gente louca, e muito menos com loucos anônimos, então ou você me traz aqui exatamente onde foi que eu disse que "a Igreja Católica afirmou que há algum tipo de comprovação científica acerca do milagre de Lanciano", ou seus comentários serão banidos, como eu já deveria ter feito. Você deveria é ir lá nestes sites apologéticos católicos proselitistas que insistem que "a ciência comprovou o milagre de Lanciano" e ensinar a eles que "esperar da ciência que comprove milagres é um erro tão primário que só é levado a sério por quem não entende nem de ciência nem de milagre". Não sei o que você faz aqui se eu nem discuti isso, você deveria é estar discutindo com quem faz esse tipo de afirmação. Mas eu até te entendo, é difícil esperar coerência de gente louca e mal-intencionada.

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  30. Qual sua opinião sobre o Sudário de Turim?

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    1. Comentei sobre ele aqui:

      http://ateismorefutado.blogspot.com/2014/12/as-provas-da-autenticidade-do-sudario.html

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  31. "...O problema é que este conceito de “tradição oral” é uma falácia. Explico: nada do que é dito oralmente se preserva, a não ser que seja convertido em forma escrita."

    Discordo, pois os 27 livros do NT começaram a ser escritos 20 anos depois da Ascensão de Cristo, por tanto foram preservados oralmente os ensinamentos por bastante tempo.
    Mas a Tradição da igreja não significa apenas palavras jogadas ao vento, são Práticas vividas, como em qualquer religião possui as suas. Essas práticas (orar pelas almas do purgatório, intercessão dos santos, os sacramentos, etc) foram preservadas fielmente junto com as escrituras. Como o protestantismo nasceu só 16 séculos depois, então não possuem essa ligação ininterrupta com a tradição cristã, por isso só aceitam o que está escrito, como se a “igreja herege e perversa” tivesse manipulado a tradição mas não tivesse feito o mesmo com as escrituras.
    Sola scriptura nunca existiu antes de Lutero, isso que é uma falácia:

    Entre as verdades conservadas e anunciadas na Igreja, umas nós as recebemos POR ESCRITO, e OUTRAS nos foram TRANSMITIDAS nos mistérios pela TRADIÇÃO apostólica, E AMBOS EM RELAÇÃO À VERDADEIRA RELIGIÃO TEM A MESMA FORÇA...Por exemplo, para relembrar o que vem primeiro e é mais comum, quem ensinou por escrito a assinalar com sinal da cruz aqueles que esperam Nosso Senhor Jesus Cristo? Qual dos santos nos deixou, por escrito, as palavras de invocação na exibição do pão da Eucaristia e do cálice de bênção? Não é a nossa autoridade silenciosa e mística tradição? (São Basílio Magno, De Spiritu Sancto - Cap. 27,66)

    “Acredito que esta prática venha da tradição apostólica, ASSIM COMO TANTAS OUTRAS PRÁTICAS NÃO ENCONTRADAS NOS ESCRITOS DELES nem nos concílios de seus sucessores, mas que, porque são observadas por toda a Igreja em todos os lugares,...” ( Santo Agostinho, Batismo 5,23-31).

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    1. “Discordo, pois os 27 livros do NT começaram a ser escritos 20 anos depois da Ascensão de Cristo, por tanto foram preservados oralmente os ensinamentos por bastante tempo”

      Você leu o artigo pelo menos? No artigo eu argumento que não existe tradição oral porque toda “tradição oral” nada mais é senão um conteúdo escrito (mais cedo ou mais tarde), se fosse puramente oral ninguém saberia de nada. O que você acabou de alegar apenas confirma o que eu disse, pois nós sabemos o que os 27 livros do NT dizem justamente PORQUE FORAM ESCRITOS em algum momento, se tivesse ficado apenas na oralidade ninguém saberia bulhufas do que Jesus falou ou ensinou.

      “Mas a Tradição da igreja não significa apenas palavras jogadas ao vento, são Práticas vividas, como em qualquer religião possui as suas”

      Tradição de que Igreja? Da Romana? Da Ortodoxa? Da Copta? Da Veterocatólica? Defina por favor.

      “Essas práticas (orar pelas almas do purgatório, intercessão dos santos, os sacramentos, etc) foram preservadas fielmente junto com as escrituras”

      Pura mentira. Essas práticas surgiram séculos depois de Cristo, algumas delas depois de mais de um milênio. O Bruno Lima já destruiu todas elas com a patrística em artigos como esses:

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/05/agostinho-o-purgatorio-e-anatomia-de.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_83.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-o-purgatorio-parte-3.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-o-purgatorio-parte-2.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-o-purgatorio-inacio.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2017/10/a-oracao-aos-santos-no-periodo-pos_19.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2017/10/a-oracao-aos-santos-no-periodo-pos.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2017/10/oracao-aos-santos-e-o-desespero.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2017/10/origenes-contra-oracao-aos-santos-e.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_17.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-ante-nicenos-e-oracao-santos-e.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2018/09/os-pais-nicenos-e-o-culto-as-imagens.html

      “Como o protestantismo nasceu só 16 séculos depois, então não possuem essa ligação ininterrupta com a tradição cristã, por isso só aceitam o que está escrito, como se a “igreja herege e perversa” tivesse manipulado a tradição mas não tivesse feito o mesmo com as escrituras”

      A Igreja herege e perversa não poderia ter feito o mesmo com as Escrituras porque ela é um DOCUMENTO, ao contrário da tradição oral que é uma pura fantasia. E se ela adulterasse os milhares de manuscritos bíblicos ainda teríamos os milhares preservados no Oriente pela Igreja Ortodoxa e pelos coptas, que desmascarariam a fraude facilmente, razão pela qual eles não puderam colocar as suas mãos na Bíblia, apenas a mantiveram longe dos leigos pelo tempo em que puderam, proibindo traduções vernáculas do latim.

      “Sola scriptura nunca existiu antes de Lutero, isso que é uma falácia”

      Então refute os mais de 400 textos patrísticos em defesa da Sola Scriptura citados no meu livro, pode começar com esses aqui:

      http://apologiacrista.com/os-pais-da-igreja-e-a-sola-scriptura

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    2. “Entre as verdades conservadas e anunciadas na Igreja, umas nós as recebemos POR ESCRITO, e OUTRAS nos foram TRANSMITIDAS nos mistérios pela TRADIÇÃO apostólica, E AMBOS EM RELAÇÃO À VERDADEIRA RELIGIÃO TEM A MESMA FORÇA...Por exemplo, para relembrar o que vem primeiro e é mais comum, quem ensinou por escrito a assinalar com sinal da cruz aqueles que esperam Nosso Senhor Jesus Cristo? Qual dos santos nos deixou, por escrito, as palavras de invocação na exibição do pão da Eucaristia e do cálice de bênção? Não é a nossa autoridade silenciosa e mística tradição? (São Basílio Magno, De Spiritu Sancto - Cap. 27,66)”

      Onde é que Basílio fala de uma doutrina não-bíblica aqui? Ele apenas fala de COSTUMES, como o sinal da cruz e detalhes litúrgicos, que nem ao menos eram praticados por toda a Igreja.

      “Acredito que esta prática venha da tradição apostólica, ASSIM COMO TANTAS OUTRAS PRÁTICAS NÃO ENCONTRADAS NOS ESCRITOS DELES nem nos concílios de seus sucessores, mas que, porque são observadas por toda a Igreja em todos os lugares,...” (Santo Agostinho, Batismo 5,23-31)”

      Por que você tirou o texto do contexto e ainda o adulterou? Como o texto se encontra no New Advent (site católico):

      “The apostles, indeed, gave no injunctions on the point; but the CUSTOM, which is opposed to Cyprian, may be SUPPOSED to have had its origin in apostolic tradition, just as there are many things which are observed by the whole Church, and therefore are fairly held to have been enjoined by the apostles, which yet are not mentioned in their writings|”

      Em uma tradução literal:

      “Os apóstolos, de fato, não deram injunções sobre o assunto; mas o COSTUME, que se opõe a Cipriano, PODE ter tido sua origem na tradição apostólica, assim como há muitas coisas que são observadas por toda a Igreja e, portanto, são razoavelmente aceitas como tendo sido ordenadas pelos apóstolos, ainda que não sejam mencionadas em seus escritos”

      http://www.newadvent.org/fathers/14085.htm

      Em primeiro lugar, Agostinho falava aqui de COSTUMES e não de doutrinas, igual no outro texto de Basílio por você citado. Em segundo, ele não afirma taxativamente que vem da tradição mas sim que PODE ter vindo, ou seja, nem ele tinha certeza se veio ou não. Então você recorta o trecho que quer e ainda adultera a tradução para ficar parecendo que Agostinho estava falando de doutrinas não-bíblicas, isso é muito feio. Como vocês não tem NENHUM texto patrístico falando de doutrinas não-bíblicas cridas puramente por tradição oral, precisam falsificar textos e tirar outros do contexto para fazer um contraponto desesperado aos mais de 400 textos patrísticos que defendem enfaticamente o contrário. Seria cômico se não fosse trágico.

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    3. “Pura mentira. Essas práticas surgiram séculos depois de Cristo, algumas delas depois de mais de um milênio....“

      Só Agostinho escreveu cerca de 8 obras sobre o purgatório. Ele que é conhecido como “O Pai do Purgatório”. Santo Agostinho ainda escreveu muitíssimo sobre intercessão dos santos, ele era devoto de Santo Estevão que foi martirizado nos Atos dos Apóstolos.

      Sobre São Basílio, ele está colocando a tradição em igualdade com as escrituras, dizendo que tem a mesma força, isso porque ambas contêm doutrinas vieram dos apóstolos. Ele está mostrando que a igreja preserva ensinamentos apostólicos que não estão em suas cartas, mas que foram mantidos oralmente, independente de ser costume ou doutrina, não se perderam pois são práticas transmitidas. E quanto a invocação feita na celebração Eucarística, ela é sim doutrina, mas claro que vc como protestante não acredita no milagre Eucarístico que acontece nesta invocação.

      “Por que você tirou o texto do contexto e ainda o adulterou? Como o texto se encontra no New Advent (site católico):”

      Não gosto muito dessas traduções do NewAdvent, embora seja um site católico, foi traduzido por um historiador protestante. Mas o problema não é que seja protestante, mas prefiro outros sites.

      Se Agostinho está falando que a igreja observa costumes que vieram dos apóstolos, fica claro ai que há uma apostolicidade por via oral, seja de costume ou de doutrina, foram guardadas pela igreja universal.
      Santo Agostinho estava falando de um costume em relação a uma doutrina, que no caso é o Batismo. Defendendo o Papa Estevão no embate contra São Cipriano, onde no costume de toda igreja, NÃO havia necessidade de rebatizar os hereges que se convertessem. Isso claramente é uma demonstração de observância da Tradição Apostólica, sobre algo que não está na bíblia. Até porque a bíblia não é um manual escrito sistematicamente, mas suas cartas foram escritas ocasionalmente, por isso sem o amparo da tradição é impossível compreender toda fé cristã apenas lendo-a. Em outra passagem da mesma obra (Batismo 4, 31), a propósito do batismo de crianças, Santo Agostinho afirma também a apostolicidade da Tradição com base nos critérios da universalidade.

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    4. Vamos lá:

      “Só Agostinho escreveu cerca de 8 obras sobre o purgatório. Ele que é conhecido como “O Pai do Purgatório””

      E por que você acha Agostinho é chamado de “pai” do purgatório? Porque ele que inventou isso, E NÃO UMA TRADIÇÃO APOSTÓLICA. Isso sequer é alvo de debate acadêmico, inclusive Jacques Le Goff, o historiador mais renomado do século passado, tem um livro inteiro sobre o tema – “O Nascimento do Purgatório” – onde prova que o mesmo não existia na literatura pré-agostiniana e que mesmo depois disso ainda foi bem questionado e reformulado. O próprio Agostinho NUNCA O TRATOU COMO DOUTRINA e muito menos como dogma, tratava como ESPECULAÇÃO TEOLÓGICA, ou seja, uma possibilidade apenas. E também jamais disse que ele chegou a essa conclusão por meio de “tradição oral apostólica”, o que por si só já desmonta qualquer argumento de quem queira usar o purgatório de Agostinho como argumento. O Bruno Lima inclusive tem muitos bons artigos sobre isso, com inúmeras citações patrísticas e de historiadores conceituados:

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/05/agostinho-e-o-purgatorio-novamente.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/05/agostinho-o-purgatorio-e-anatomia-de.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_83.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-o-purgatorio-parte-3.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-o-purgatorio-parte-2.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-o-purgatorio-inacio.html

      O engraçado é que no seu comentário anterior você deu a entender que o protestantismo é falso porque foi fundado “dezesseis séculos depois de Cristo”. Mas quando as doutrinas católicas datam de séculos depois de Cristo, aí são consideradas verdadeiras mesmo assim. Coerência é tudo o que não existe aqui.

      “Santo Agostinho ainda escreveu muitíssimo sobre intercessão dos santos, ele era devoto de Santo Estevão que foi martirizado nos Atos dos Apóstolos”

      Ele cria em interecessão dos santos, mas não no culto aos santos ou na invocação dos santos. Isso já foi explicado aqui:

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_17.html

      Mas você está apenas desvirtuando o foco da discussão. O foco aqui é o que a Bíblia ensina ou o que Agostinho cria? Porque se for com Agostinho, algumas doutrinas evangélicas terão que ser revistas, mas muitas católicas também. Não sairemos do zero a zero aqui.

      “Sobre São Basílio, ele está colocando a tradição em igualdade com as escrituras, dizendo que tem a mesma força, isso porque ambas contêm doutrinas vieram dos apóstolos. Ele está mostrando que a igreja preserva ensinamentos apostólicos que não estão em suas cartas, mas que foram mantidos oralmente, independente de ser costume ou doutrina, não se perderam pois são práticas transmitidas. E quanto a invocação feita na celebração Eucarística, ela é sim doutrina, mas claro que vc como protestante não acredita no milagre Eucarístico que acontece nesta invocação”

      Você está contradizendo o próprio Basílio, que disse que são costumes mesmo e não doutrinas. O problema é que você cortou a sequência do texto, da mesma forma que fez com o outro, para dar a entender que Basílio não estava falando de costumes. Recortou justo a continuação onde Basílio escreve:

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    5. “Of the beliefs and practices whether generally accepted or publicly enjoined which are preserved in the Church some we possess derived from written teaching; others we have received delivered to us in a mystery by the tradition of the apostles; and both of these in relation to true religion have the same force. And these no one will gainsay – no one, at all events, who is even moderately versed in the institutions of the Church. For were we to attempt to reject such CUSTOMS as have no written authority, on the ground that the importance they possess is small, we should unintentionally injure the Gospel in its very vitals; or, rather, should make our public definition a mere phrase and nothing more. For instance, to take the first and most general example, who is thence who has taught us in writing to sign with the sign of the cross those who have trusted in the name of our Lord Jesus Christ?”

      http://www.newadvent.org/fathers/3203.htm

      Ou seja, se você acha que Basílio estava falando de doutrinas e não de costumes, vai ter que discutir com ele e não comigo.

      “Não gosto muito dessas traduções do NewAdvent, embora seja um site católico, foi traduzido por um historiador protestante. Mas o problema não é que seja protestante, mas prefiro outros sites”

      Tá, então me mostre qual site especializado em patrística tem a “tradução certa” (espero que não sejam blogs católicos brasileiros com citações pinceladas como essas que você traz).

      “Se Agostinho está falando que a igreja observa costumes que vieram dos apóstolos, fica claro ai que há uma apostolicidade por via oral, seja de costume ou de doutrina, foram guardadas pela igreja universal”

      Cara, ninguém está discutindo o fato de que os apóstolos disseram coisas oralmente. Isso é uma coisa óbvia, ninguém aqui pensa que os apóstolos viviam com a boca fechada apenas escrevendo e escrevendo. O que nós estamos discutindo é se isso que foi pregado oralmente tem FORÇA DOUTRINÁRIA mediante uma sucessão de transmissão ininterrupta e incorruptível que chegue até hoje. E isso simplesmente não pode ser provado com a patrística, porque é um conceito totalmente estranho e alheio à ela, no máximo você vai ver Pais defendendo a existência de COSTUMES seguidos por tradição, nunca de doutrinas extrabíblicas. Você tem a patrística inteira pra usar e mesmo assim só foi capaz de me citar dois textos, ambos falando de costumes e não de doutrinas, então na falta de um texto que fale de doutrinas tenta transformar o que fala de costume em doutrina.

      “Santo Agostinho estava falando de um costume em relação a uma doutrina, que no caso é o Batismo. Defendendo o Papa Estevão no embate contra São Cipriano, onde no costume de toda igreja, NÃO havia necessidade de rebatizar os hereges que se convertessem. Isso claramente é uma demonstração de observância da Tradição Apostólica, sobre algo que não está na bíblia. Até porque a bíblia não é um manual escrito sistematicamente, mas suas cartas foram escritas ocasionalmente, por isso sem o amparo da tradição é impossível compreender toda fé cristã apenas lendo-a. Em outra passagem da mesma obra (Batismo 4, 31), a propósito do batismo de crianças, Santo Agostinho afirma também a apostolicidade da Tradição com base nos critérios da universalidade”

      Excluir
    6. Ou seja, para você Cipriano não seguia a “tradição apostólica”, mas apesar disso os sites apologéticos católicos estão abarrotados de citações de Cipriano citando-o como um ferrenho católico romano e usando-o contra os protestantes. Só provam o que já sabemos: citam os Pais da Igreja quando lhes é conveniente, quando não é simplesmente os rechaçam e insinuam que estavam errados. Eu realmente gostaria de saber: se o não-rebatismo dos hereges era uma tradição apostólica pregada oralmente e transmitida incorruptivelmente desde então de geração a geração de conhecimento de toda a Igreja, Cipriano não sabia disso? Ou ele sabia dessa tal tradição apostólica e se opôs a ela assim mesmo? A primeira hipótese refuta a incorruptibilidade da transmissão universal da tradição, e a segunda refuta a sua autoridade. A única saída é “excomungar” Cipriano, tratando-o como um herege, o que a Igreja Romana jamais fez formalmente.

      Se quer encerrar a discussão, faça apenas o seguinte: me mostre qualquer citação de Lutero ou de Calvino em favor da Sola Scriptura que seja mais explícita do que isso aqui:

      "Que este selo permaneça sempre em tua mente, o qual foi agora, por meio do sumário, colocado em teu coração e que, se o Senhor o permitir, daqui em diante, SERÁ ELABORADO DE ACORDO COM NOSSAS FORÇAS POR PROVAS DA ESCRITURA. Porque, concernente aos divinos e sagrados Mistérios da Fé, é nosso dever NÃO FAZER NEM A MAIS INSIGNIFICANTE OBSERVAÇÃO SEM SUBMETÊ-LA ÀS SAGRADAS ESCRITURAS, nem sermos desviados por meras probabilidades e artifícios de argumentos. Não acreditem em mim porque eu vos digo estas coisas, A MENOS QUE RECEBAM DAS SAGRADAS ESCRITURAS A PROVA DO QUE VOS É APRESENTADO: porque esta salvação, a qual temos pela nossa fé, não nos advém de arrazoados engenhosos, MAS DA PROVA DAS SAGRADAS ESCRITURAS” (Cirilo de Jerusalém, Leituras Catequéticas, 4:17)

      "Mas enquanto avanças naquilo que estudas e professas, agarra-te e sustentes apenas a esta fé, que pela Igreja é entregue a ti e É ESTABELECIDA A PARTIR DE TODA ESCRITURA. Por nem todos poderem ler a Escritura, sendo uns por ignorância e outros pelos negócios da vida, o conhecimento da mesma está fora do alcance deles; assim, a fim de que suas almas não pereçam por carecerem de instrução, por meio dos Artigos, que são poucos, procuramos abranger toda a doutrina da Fé (...) E para o presente momento, confiamos a Fé à memória, meramente atentando às palavras; esperando, porém, que, no tempo oportuno, POSSA-SE PROVAR CADA UM DESTES ARTIGOS DE FÉ PELAS DIVINAS ESCRITURAS. Pois os artigos de Fé não foram compostos ao bel-prazer dos homens: antes, os mais importantes pontos dela foram selecionados a partir de todas as escrituras, forjando o ÚNICO ensino da fé. E, como a semente de mostarda em seu pequeno grão contém muitos ramos, assim também esta Fé, em umas poucas palavras, tem abrangido em seu seio o PLENO conhecimento da piedade contido em ambos, Antigo e Novo Testamentos” (Cirilo de Jerusalém, Leituras Catequéticas, 5:12)

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  32. Santo Agostinho sempre fala sobre o purgatório de maneira muito concreta, e não especulativa ou como uma possibilidade. Isso prova que vc desconhece as obras dele. Agostinho é o pai do purgatório no sentido que foi ele quem formulou a explicação da doutrina do purgatório, e não no sentido que ele tenha inventado, até porque são muitos os escritores de sua época que falam a respeito desse assunto. Agostinho sempre demonstra que existe uma apostolicidade da tradição com base nos critérios da universalidade, como algo praticado por toda igreja, tendo sido recebido de seus antecessores, e não como apenas uma mera opinião individual dele:

    Mas, pelas ORAÇÕES DA SANTA IGREJA, e pelo sacrifício salvífico,... POIS TODA A IGREJA OBSERVA ESTA PRÁTICA QUE FOI TRANSMITIDO PELOS PAIS QUE REZA por aqueles que MORRERAM NA COMUNHÃO do Corpo e Sangue de Cristo... (Santo Agostinho - Sermões 172, 2).

    Lemos, no livro do Macabeus 2, que foi oferecido um sacrifício pelos mortos. Ainda que não encontremos em qualquer outra parte do antigo testamento uma outra referência a esse respeito, não podemos subestimar A AUTORIDADE DA IGREJA CATÓLICA, QUE MANIFESTA ESSE COSTUME, pois, as preces que o sacerdote dirige ao Senhor Deus... (Santo Agostinho, Do Cuidado Devidos AOS MORTOS, 3).

    ...não é sem motivo que A IGREJA CATÓLICA MANTÊM o costume de orar pelos mortos...." ( Santo Agostinho, Do cuidado devido aos mortos, 1)

    “O Nascimento do Purgatório” – onde prova que o mesmo não existia na literatura pré-agostiniana...”

    Na verdade podemos encontrar o purgatório claramente nos escritos de Tertuliano e São Cipriano. Também não muito claramente nos escritos de Orígenes e Lactâncio. Ainda Gregório de Nissa que nasceu um pouco antes de Agostinho, deu grande contribuição sobre a doutrina do purgatório. Além de João Crisóstomo, Epifânio, entre outros. Será que todos eles não receberam como tradição dos seus antecessores? Todo mundo aprendeu com Agostinho? Fica claro que esses autores expressavam algo que receberam como tradição apostólica.

    “O Bruno Lima inclusive tem muitos bons artigos sobre isso,”

    Seu amigo defende que Agostinho era contra o purgatório. Alguém com essa ideia não passa muita credibilidade sobre patrística, contrariando algo que é explicitamente comprovado.

    “O que nós estamos discutindo é se isso que foi pregado oralmente tem FORÇA DOUTRINÁRIA mediante uma sucessão de transmissão ininterrupta e incorruptível que chegue até hoje.”

    E quais são os critérios pra dizer que um ensinamento tem força doutrinária? As doutrinas se confirmam pela universalidade, como uma sinfonia entre os bispos. Foi assim que decidiram quais livros tinham “força doutrinária” pra entrar no cânon. O problema é achar que a igreja no século III em diante começou a inventar coisas, ao invés de entender que receberem tudo isso como herança da tradição.

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  33. Continuando...
    “Ou seja, para você Cipriano não seguia a “tradição apostólica”, mas apesar disso os sites apologéticos católicos estão abarrotados de citações de Cipriano citando-o como um ferrenho católico...”

    Citar um autor não significa que ele não possa ter cometido erros. É como vc citar Lutero, mas alguém dizer que ele não era ferrenho protestante porque acreditava na virgindade perpétua de Maria. Cipriano é um autêntico defensor da fé católica, as obras dele não deixam dúvidas. Podemos ver na literatura que os bispos que seguiram a ideia de Cipriano voltaram atrás e se reconciliaram com Roma, provavelmente ele fez o mesmo, não sabemos, mas esse equívoco sobre rebatismo não faz dele um herege. Até porque ele morreu como mártir por recusar-se a rejeitar a fé cristã. O próprio Agostinho faz citações das obras de Cipriano, mesmo reconhecendo que ele estava errado contra Estevão. A Igreja sempre teve bispos e até Papas que erraram em alguma questão, mas isso não significa que não eram Católicos. Não tem nada haver.

    Sobre Cirilo de Jerusalém, não vejo que ele esteja fazendo alguma afirmação sobre Sola Scriptura. Ele não está falando para os leitores receberem somente o que está nas Escrituras, mas que só deveria receber o que ele demonstrou pelas escrituras, se tiver provas.
    Inclusive São Cirilo em suas obras ensina sobre o purgatório, Eucaristia, Confissão, intercessão dos santos, sobre virgindade perpétua de Maria, Maternidade divina de Maria, etc... Coisas que segundo o protestantismo, não estão na bíblia. Então como ele pode ser defensor da sola scriptura?

    Não há nada de sola scriptura nos pais da igreja, tudo não passa de deturpações. Lendo as obras dele percebe-se que eles formam uma instituição em sinfonia. Inclusive o grande concílio de Niceia em 325, que formou o Credo da igreja Católica, diz o seguinte:
    ...Creio na Santa Igreja Católica....
    Em parte alguma do Credo diz “creio SOMENTE nas escrituras”.

    “Ele cria em interecessão dos santos, mas não no culto aos santos ou na invocação dos santos.”

    Vc realmente não conhece Agostinho. Ele ensina sim sobre culto de veneração aos santos, sobre invocação e até sobre o uso de suas relíquias. Inclusive esses foram temas do embate entre Agostinho e o maniqueísta Fausto. Recomendo que leia apenas o Sermão 324 onde ele conta um caso da mulher que invocou a intercessão de Santo Estevão e seu filho ressuscitou. Ou então suas obras contra Fausto.

    “Você está contradizendo o próprio Basílio, que disse que são costumes mesmo e não doutrinas.”

    O conceito de doutrina entre católicos e protestante é bem diferente. Não sei nem como um protestante faz pra definir o que vem a ser doutrina. Pois parece que pra vcs tudo é simbolismo. Mas o que eu quis mostrar por São Basílio é que as práticas da tradição apostólica foram preservadas, independente de ser um costume ou doutrina, foram mantidas e praticadas mesmo sem estar escrito nas cartas da bíblia. É a universalidade da igreja quem confirma as doutrinas, os costumes e até o cânon bíblico.

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    1. “Santo Agostinho sempre fala sobre o purgatório de maneira muito concreta, e não especulativa ou como uma possibilidade”

      Deixemos que o próprio Agostinho o refute:

      “E NÃO É IMPOSSÍVEL que algo do mesmo tipo possa ocorrer mesmo depois desta vida. É uma matéria que PODE SER INVESTIGADA, e apurada ou DEIXADA NA DÚVIDA, se alguns crentes devem passar por uma espécie de fogo purificador, e na proporção em que amaram com mais ou menos devoção os bens que perecem, ser mais ou menos rapidamente livres dele” (O Enchiridion, 69)

      “Não é impossível” se trata de uma certeza? “Pode ser investigada, e apurada ou DEIXADA NA DÚVIDA” se trata de uma certeza? A única certeza que eu tenho aqui é que você jamais leu algum livro de Agostinho (e muito menos algum que fale em purgatório...).

      “Isso prova que vc desconhece as obras dele”

      Estamos vendo o seu “conhecimento” das obras de Agostinho...

      “Agostinho é o pai do purgatório no sentido que foi ele quem formulou a explicação da doutrina do purgatório, e não no sentido que ele tenha inventado, até porque são muitos os escritores de sua época que falam a respeito desse assunto”

      Me cite um e prove isso com citações.

      “Agostinho sempre demonstra que existe uma apostolicidade da tradição com base nos critérios da universalidade, como algo praticado por toda igreja, tendo sido recebido de seus antecessores, e não como apenas uma mera opinião individual dele...”

      O fato de ter recebido de seus antecessores não prova que veio dos apóstolos, e as citações que você trouxe falam apenas do «costume de se orar pelos mortos», não falam nada de purgatório. Quando Agostinho vai falar alguma coisa que se aproxime do conceito católico de purgatório é sempre na incerteza, na dúvida e na especulação, nunca como dogma ou doutrina estabelecida. Há várias religiões que oram pelos mortos, mas só uma que tem um “purgatório”, uma coisa não leva à outra, tanto é que você me cita um texto de 2ª Macabeus sendo que os judeus mesmos não creem em purgatório nenhum, isso é apenas um non sequitur.

      “Na verdade podemos encontrar o purgatório claramente nos escritos de Tertuliano e São Cipriano. Também não muito claramente nos escritos de Orígenes e Lactâncio. Ainda Gregório de Nissa que nasceu um pouco antes de Agostinho, deu grande contribuição sobre a doutrina do purgatório. Além de João Crisóstomo, Epifânio, entre outros. Será que todos eles não receberam como tradição dos seus antecessores? Todo mundo aprendeu com Agostinho? Fica claro que esses autores expressavam algo que receberam como tradição apostólica”

      Pura baboseira, não há nenhum purgatório na obra desses autores, no máximo uma crença universalista (na salvação final até do demônio) ou a crença da Igreja Ortodoxa, de que alguém que está no inferno pode em algum momento sair dali e ir para o céu (mas que não é encarado como purgatório, tal como na Igreja Romana, e tem diferenças marcantes). A Igreja Antiga tinha várias teorias sobre o pós-morte, essa aliás é mais uma prova de que não havia uma “tradição oral apostólica” conservada incorruptível, se havia por que então eles não criam todos do mesmo jeito? Não conheciam a tal “tradição” ou estavam se lixando pra ela?

      “Seu amigo defende que Agostinho era contra o purgatório. Alguém com essa ideia não passa muita credibilidade sobre patrística, contrariando algo que é explicitamente comprovado”

      Onde foi que ele disse isso? Vejamos o que o próprio Bruno escreveu:

      “(1) Apesar de Agostinho ter defendido algo muito parecido com o purgatório, essa posição surgiu ao longo de sua vida. Ele nem sempre a defendeu;

      (2) Além disso, Agostinho expressava incerteza sobre o tema. Em vários momentos ele demonstrou que estava especulando a respeito;

      (3) Agostinho nunca afirmou que o purgatório era uma doutrina sempre acreditada pela igreja. Isso é tão verdade que ele nunca citou outro pai da igreja como defensor da doutrina do purgatório.”

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    2. Portanto ele não disse que Agostinho “era contra” o purgatório, disse que defendeu algo muito parecido com o purgatório, mas que não fez isso desde sempre, e mesmo assim o tratou como especulação e não como um fato (e muito menos como uma doutrina aceita por toda a Igreja). E ele confirma isso com numerosas citações de historiadores seculares (como Le Goff), de historiadores e teólogos católicos e do próprio Agostinho, mas como os apologistas católicos brasileiros estão completamente defasados e alienados da produção acadêmica séria continuam apostando nessas teses pitorescas de que seus dogmas vem desde a era apostólica, o que é uma patifaria tão ridícula que nem os teólogos católicos mais sérios acreditam nisso. É simplesmente um atestado de anti-intelectualismo e de desonestidade intelectual, que inclusive contraria a tese católica hoje mais aceita, a do “desenvolvimento da doutrina”. Quanto mais eu estudo a literatura católica séria mais eu vejo o quão monstruosamente distantes eles estão desse proselitismo tosco de internet (a começar pelo fato de que qualquer um deles reconhece tranquilamente que nenhum Pai da Igreja aceitou a imaculada conceição de Maria, o que os sites católicos tentam hilariamente provar).

      “E quais são os critérios pra dizer que um ensinamento tem força doutrinária? As doutrinas se confirmam pela universalidade, como uma sinfonia entre os bispos. Foi assim que decidiram quais livros tinham “força doutrinária” pra entrar no cânon. O problema é achar que a igreja no século III em diante começou a inventar coisas, ao invés de entender que receberem tudo isso como herança da tradição”

      Então me mostre desde quando o “purgatório de Agostinho” tinha universidade doutrinária em sua época. Você apenas citou autores sem NENHUMA comprovação ou verificação do fato.

      “Citar um autor não significa que ele não possa ter cometido erros. É como vc citar Lutero, mas alguém dizer que ele não era ferrenho protestante porque acreditava na virgindade perpétua de Maria”

      A analogia é inválida uma vez que eu nunca disse que Lutero tinha uma “tradição oral incorruptível” que ele preservava desde a era apostólica, quem afirma isso são vocês. Eu posso simplesmente dizer que Lutero tinha uma interpretação bíblica errada neste ponto, mas vocês não podem afirmar o mesmo em relação a Cipriano porque atribuem a ele a crença numa lendária “tradição oral” da qual ele jamais falou e contra a qual estaria lutando com sua defesa do rebatismo.

      “Cipriano é um autêntico defensor da fé católica, as obras dele não deixam dúvidas”

      É justamente o contrário, mas esta é só mais uma tentativa sua de desvirtuar o tema, já fez isso diversas vezes até agora. Mas para não deixar batido:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com/search/label/Cipriano%20de%20Cartago

      “Podemos ver na literatura que os bispos que seguiram a ideia de Cipriano voltaram atrás e se reconciliaram com Roma”

      E eles admitiram que desconheciam uma “tradição oral apostólica” de séculos e séculos, ou que desprezavam ela assim mesmo?

      “provavelmente ele fez o mesmo, não sabemos”

      kkkkkkk virou vidente agora? Pai de santo? Necromante? Eu poderia até dizer que “provavelmente Agostinho mudou de ideia em relação ao purgatório, não sabemos”, mas seria desonestidade demais de minha parte, não quero me igualar a gente como vocês.

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    3. “mas esse equívoco sobre rebatismo não faz dele um herege, até porque ele morreu como mártir por recusar-se a rejeitar a fé cristã”

      Eu não estou discutindo isso, filhão. Eu perguntei se Cipriano DESCONHECIA a tradição ou se ele simplesmente SE OPUNHA a ela, deu pra entender? Ou você não entendeu meu comentário ou está desvirtuando de propósito, fingindo que não entendeu.

      “O próprio Agostinho faz citações das obras de Cipriano, mesmo reconhecendo que ele estava errado contra Estevão. A Igreja sempre teve bispos e até Papas que erraram em alguma questão, mas isso não significa que não eram Católicos. Não tem nada haver”

      Em primeiro lugar, não se escreve “nada haver”, se escreve “nada a ver”, separado. Se escrever “nada haver” no enem é nota zero na redação. Em segundo, você enrolou, enrolou, enrolou mais ainda e continua SEM RESPONDER minha questão: Cipriano não sabia que existia uma tradição apostólica incorruptível contrariando o rebatismo, ou ele sabia e se opôs a ela assim mesmo? É só isso que você precisa responder, só pode ser uma coisa ou outra. Se ele não sabia então a tradição não era universal, se ele sabia e se opôs a ela então ela não tinha força nem era tida como incorruptível (com o mesmo peso de autoridade das Escrituras, a qual nenhum Pai da Igreja são se oporia deliberadamente).

      “Sobre Cirilo de Jerusalém, não vejo que ele esteja fazendo alguma afirmação sobre Sola Scriptura. Ele não está falando para os leitores receberem somente o que está nas Escrituras, mas que só deveria receber o que ele demonstrou pelas escrituras, se tiver provas.”

      Não foi isso o que ele disse. Ele disse expressamente que “concernente aos divinos e sagrados Mistérios da Fé, é nosso dever NÃO FAZER NEM A MAIS INSIGNIFICANTE OBSERVAÇÃO SEM SUBMETÊ-LA ÀS SAGRADAS ESCRITURAS”. Depois ele prossegue dizendo que seus leitores não deviam acreditar nele “A MENOS QUE RECEBAM DAS SAGRADAS ESCRITURAS A PROVA DO QUE VOS É APRESENTADO”. Você simplesmente inverteu a ordem e a lógica para tentar manipular as palavras de Cirilo no desespero, isso é feio, muito feio.

      “Inclusive São Cirilo em suas obras ensina sobre o purgatório, Eucaristia, Confissão, intercessão dos santos, sobre virgindade perpétua de Maria, Maternidade divina de Maria, etc... Coisas que segundo o protestantismo, não estão na bíblia. Então como ele pode ser defensor da sola scriptura?”

      Poderíamos discutir tudo isso, mas o que isso provaria? Na pior das hipóteses, que Cirilo não interpretava a Bíblia da mesma forma que um protestante (e não que ele era contra a Sola Scriptura e que acreditava em uma lendária e fantasiosa “tradição oral”).

      “Não há nada de sola scriptura nos pais da igreja, tudo não passa de deturpações”

      Você deturpou tudo até agora, literalmente TUDO: começou vindo aqui com duas citações pinceladas adulteradas (na verdade apenas uma adulterada, a outra você cortou o contexto colocando três pontinhos no meio da citação para dar um sentido diferente), deturpou Agostinho quando disse que ele não cria em purgatório apenas como especulação teológica, depois deturpou Cirilo invertendo as suas palavras, e agora ainda ME acusa de deturpar os Pais, na maior caradura. Bem que eu já ouvi essa máxima em algum lugar: “Acuse-os do que você faz...”.

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    4. “Lendo as obras dele percebe-se que eles formam uma instituição em sinfonia. Inclusive o grande concílio de Niceia em 325, que formou o Credo da igreja Católica, diz o seguinte: ...Creio na Santa Igreja Católica.... Em parte alguma do Credo diz “creio SOMENTE nas escrituras””

      Eu não vou discutir o que é “Igreja Católica” neste credo porque qualquer um sabe que não tinha nada a ver (não “haver”) com uma Igreja Romana institucional (até os ortodoxos sabem disso), mas vamos focar somente no seu argumento: o Credo não diz que crê “somente nas Escrituras”, então a Sola Scriptura é falsa. Só que tem um problema: o Credo também não diz “creio na tradição”, então a tradição seria falsa? E também não menciona “magistério”. E o pior: também não diz “creio na Escritura”, será que isso significa que a Escritura não é nem pelo menos UMA das regras de fé, como vocês mesmos creem? Pela sua lógica, o Credo niceno cria em “Sola Ecclesia”, não no tripé católico. É realmente difícil imaginar um argumento mais falho que esse. Entenda: a intenção do Credo não era dizer “qual é a regra de fé” dos cristãos, mas apenas de resumir as crenças bíblicas básicas, por isso TUDO o que ele diz se encontra na Bíblia ou pode ser deduzida dela, a Sola Scriptura não precisa ser expressamente afirmada quando ela faz parte do próprio pressuposto do Credo.

      “Vc realmente não conhece Agostinho. Ele ensina sim sobre culto de veneração aos santos, sobre invocação e até sobre o uso de suas relíquias. Inclusive esses foram temas do embate entre Agostinho e o maniqueísta Fausto. Recomendo que leia apenas o Sermão 324 onde ele conta um caso da mulher que invocou a intercessão de Santo Estevão e seu filho ressuscitou. Ou então suas obras contra Fausto”

      Não preciso perder tempo comentando isso porque já foi tudo refutado pelo Bruno com maestria em todos estes artigos:

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/05/agostinho-e-o-purgatorio-novamente.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/05/agostinho-o-purgatorio-e-anatomia-de.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_83.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_17.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_10.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_8.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte_7.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/03/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/agostinho-e-o-catolicismo-romano-parte.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/confissao-e-penitencia-uma-analise.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/os-pais-da-igreja-e-eucaristia.html

      http://respostascristas.blogspot.com/2016/02/agostinho-e-imaculada-conceicao-de-maria.html

      “O conceito de doutrina entre católicos e protestante é bem diferente. Não sei nem como um protestante faz pra definir o que vem a ser doutrina. Pois parece que pra vcs tudo é simbolismo. Mas o que eu quis mostrar por São Basílio é que as práticas da tradição apostólica foram preservadas, independente de ser um costume ou doutrina, foram mantidas e praticadas mesmo sem estar escrito nas cartas da bíblia. É a universalidade da igreja quem confirma as doutrinas, os costumes e até o cânon bíblico”

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    5. O que eu pedi foi UMA única citação patrística de alguém dizendo que crê em tal doutrina por tradição oral extrabíblica ou mesmo que isso seja possível, você não trouxe nenhum texto, trouxe apenas dois que falam de costumes e não de doutrinas, sendo que os próprios protestantes não tem problemas em aceitar costumes não mencionados na Bíblia pois o conceito de Sola Scriptura consiste em doutrinas e não em costumes. Mas não adianta, pois toda hora que isso é respondido você volta tentando sempre transformar em doutrina aquilo que Basílio chamou de costume, aí fica difícil levar essa discussão adiante. Independentemente de Basílio achar que determinado costume veio por transmissão oral (supondo isso na ausência de documentação escrita) não há qualquer evidência de que ele ou qualquer Pai da Igreja aceitasse em seu meio a presença de doutrinas sem qualquer amparo bíblico, isso vai literalmente contra todas as citações patrísticas possíveis. Vi que você gosta de citar Agostinho, então que tal comentar isso:

      “Quem é que se submete a divina Escritura, senão aquele que a lê ou ouve piamente, submetendo a ela COMO A AUTORIDADE SUPREMA?” (Do Sermão do Monte, Livro I, 1)

      A Sola Scriptura protestante consiste justamente na Escritura como AUTORIDADE FINAL, que é exatamente no que Agostinho acreditava e defendia. Há inúmeras outras citações solascripturistas de Agostinho, mas minha preferida é essa:

      “Em sua exposição da Epístola de Paulo aos Gálatas eu descobri uma coisa que me preocupou muito. Pois se declarações falsas em si mesmas foram admitidas na Sagrada Escritura, QUE AUTORIDADE RESTARÁ PARA NÓS?” (Letter 40, 3)

      A pergunta aqui é retórica, como você sabe, e sua resposta implícita é “nenhuma”. O interessante é que seu interlocutor poderia responder “a tradição e o magistério”, já que para os católicos a Escritura é apenas “mais uma” entre três autoridades, mas para Agostinho ela era a única, pois se ela caísse não restaria nenhuma para eles (em vez de dizer que ainda restaria outras duas). O próprio Basílio que você também tanto gosta prova o princípio da Sola Scriptura quando deixa claro que numa discussão entre dois costumes, quem tem a palavra final é a Escritura:

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    6. “A queixa deles é que seu costume não aceita isso e que a Escritura não o corrobora. Qual é minha réplica? Não considero justo que o costume que se adota entre eles deva ser visto como lei e regra ortodoxa. Se o costume tem de ser considerado como prova do que é correto, então ele é certamente idôneo para que eu passe a colocar ao meu lado o costume consagrado. Se eles rejeitarem isso, não estamos decididamente forçados a segui-los. Portanto, DEIXEMOS QUE A ESCRITURA INSPIRADA POR DEUS DECIDA ENTRE NÓS; E EM QUALQUER LADO QUE FOREM ENCONTRADAS DOUTRINAS EM HARMONIA COM A PALAVRA DE DEUS, SERÁ LANÇADO EM FAVOR DELAS O VOTO DE CONFIANÇA” (NPNF, Série II, VIII:229)

      Ou quando diz que só devemos aceitar o que é HARMONIZADO com as Escrituras e REJEITAR o que é estranho a ela:

      “Os ouvintes ensinados nas Escrituras devem testar o que é dito pelos mestres e aceitar o que se harmoniza com as Escrituras, porém rejeitar o que é estranho” (NPNF, Série II, VIII: 229)

      Como eu disse, há mais de 400 provas de Sola Scriptura nos Pais da Igreja só das que eu descobri para a escrita do meu livro “Em Defesa da Sola Scriptura” (com certeza o total real é muito maior que isso), o problema é que vocês têm uma visão totalmente deturpada do que vem a ser Sola Scriptura, confundem com “nuda Scriptura”, daí as tentativas de se pegar trechos que mencionam a tradição em um contexto de usos e costumes como se isso “refutasse” a Sola Scriptura. Lutero nada fez senão resgatar o mesmo princípio epistemológico tão claro na patrística e que já havia sido abandonado pela Igreja da época, por isso você não foi capaz de me citar uma única declaração solascripturista de Lutero ou Calvino que fosse mais contundente que a de Cirilo, como eu pedi.

      Enfim, não vou dar continuidade a essa discussão, quanto mais você fala mais circular a discussão fica, creio que qualquer leitor sincero já leu o suficiente para tomar suas próprias conclusões. Além disso a cada rodada que passa os textos ficam cada vez maiores, nesta última eu perdi quase uma hora respondendo, francamente não tenho tempo pra tudo isso todos os dias, considero o debate encerrado aqui e novas publicações não serão permitidas. Fique com Deus e que Ele lhe ilumine.

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